14 января 2007 г.

С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, сегодня у нас такая - двухчасовое подведение итогов. 30 числа Андрей Илларионов в эфире Алексея Венедиктова подводил итоги года. Ну, потом я не знаю, Андрей Николаевич, это что, ежегодное было послание? Ежегодное послание? Добрый вечер.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Так получилось, что накануне Нового года, в последние дни, мы с А.Венедиктовым вместе идем на «Эхо Москвы» и подводим итоги года.

С.БУНТМАН: Да. Ну а мы будем собираться каждые 15 лет – так получается?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы настаиваете именно на таком?

С.БУНТМАН: Нет, почему, можно чаще, но каждые 15 лет… ну, можно, наверное, каждые 5 лет подводить итоги, и жаль, что их не подводили со всей серьезность, может быть, каждые пять лет - в начале 1997, в начале 2002 - жаль, наверное. Потому что можно было бы отследить какие-то вещи. Хотя мы это делали, но может быть, не столь регулярно.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Мне кажется, вы совершенно справедливо обратили внимание на то, что для любого живого организма жизнь страны, и вообще страна живой организм, ее жизнь, в не всякого сомнения, представляет огромный интерес для всех ее граждан. И время от времени, хотя бы по круглым датам, имеет смысл подводить хотя бы промежуточные итоги, сравнивать то, что получилось с тем, что планировалось, ожидалось, сравнивать с тем, что происходит в других странах, стартовавших в то же самое время, примерно с такого же уровня, или с другого уровня. И проверять место своей страны на системе международных, экономических, внешнеполитических, государственных и иных координат.

С.БУНТМАН: Хорошо. Мы так с ходу начали. Напоминаю, что у нас Андрей Илларионов в эфире, бывший советник президента РФ по экономическим вопросам, и старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию Института Каттона. К чему мы пришли? Посмотрим в разных сферах – экономика, внутренняя политика, общество, состояние общества, гражданского общества, безопасность граждан, положение России в мире, и государственное устройство, естественно - что у нас за государственное устройство. Все это будет в сравнении, но мне бы вот, что хотелось узнавать каждый раз, думаю, нашим слушателям тоже - они это будут подтверждать или опровергать с помощью СМС - +7-985-970-45-45. Телефон, который мы сегодня будем пользоваться - 363-36-59, мы можем телефон включать после каждого раздела. Итак, начнем с экономики. Что у нас было в 1991 г., и к чему мы пришли сейчас – при этом учитывая, к чему стремились. Насколько ясно, к чему стремились вокруг 1991 г., насколько это ясно было выражено экономистами, я думаю, и гражданами тоже.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Сергей, если не возражаете, думаю, что прежде, чем мы перейдем к экономике, может быть, еще раз скажем о том, почему 15-летие - какие именно события могут считаться началом.

С.БУНТМАН: Могут считаться началом. Ну, хорошо, путч - политической системе. Развал СССР. Что еще? Освобождение цен.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Мне кажется, те события, о которых мы сейчас говорим, являются поворотными для завершения жизни одной страны под названием СССР, и началом жизни другой страны. Причем, это начало практически по каждому важнейшему направлению жизни страны. Провал августовского путча 19-21 августа 1991 г. – это создание нового политического режима, это новый политический режим для новой страны. 2 января 1992 г., которое для многих воспринимается как освобождение, частичная либерализация цен - это начало нового экономического режима. 25 декабря 1991 г. – это легализация решения, принятого за несколько дней до этого в Беловежской пуще – о роспуске СССР и о появлении новых границ, новой страны, новой России. Иными словами, в течение нескольких коротких месяцев конца 1991 – начала 1992 гг. произошел переход к новой политической системе, к новой экономической системе, и к новым границам. Поэтому уж точно со 2 января 1992 г. мы говорим о новой стране по этим параметрам - с новой политической, экономической системой, и с новыми границами. 6 ноября 1991 г. заступило новое правительство РФ, которое, кстати говоря – вот вы вспомнили о юбилеях - оно, по крайней мере, частью участников тех событий, регулярно отмечалось. Хотя, может быть, об этом не так много писали или говорили. Мне кажется, стоит обращать внимание на эти события, и смотреть, сопоставлять то, что получилось у нас сегодня, то, что получилось вчера, то, что может получиться завтра - с тем, в каком положении мы находились в 1991 г. и с тем, какие мысли, какие надежды были не только у непосредственных участников тех событий, но и у многих людей в нашей стране. С какими надеждами они смотрели на те изменения, которые происходили в экономической, политической сфере России.

С.БУНТМАН: Хорошо. А все остальные события, которые между нынешним временем и концом 1991, началом 1992, мы будем рассматривать и, наверное, искать в них какие-то точки – точки перелома, и точки, где можно было… развилки, бифуркации так называемые - мы будем их рассматривать. Хорошо, мы приняли это. Ну, наверное, экономика, в которой, прежде всего, хотелось после 1991 г., хотелось быстрого подъема.

А.ИЛЛАРИОНОВ: По крайней мере, экономика является, с моей точки зрения, той сферой, относительно необходимости реформирования которой в 1991 г., в конце 80-х – начале 90-х гг., сложился почти полный консенсус у российских граждан. Дело в том, что на смену почти 20-летней стагнации, очень медленного экономического развития, которое наблюдалось практически в каждом элементе повседневной жизни – проявлялось в гигантских дефицитах, а в 1991 г. и в довольно резком росте инфляции, падении производства, исчезновении важнейших предметов потребления с прилавков магазинов, спадом производства на 3%. Вот эта часть жизни настолько нуждалась в реформировании, что по поводу того, надо ли реформировать экономику, споров не было. Споры были по поводу того, как реформировать. Но что касается необходимости замены экономической системы - здесь были едины все, на всех политических флангах. И если посмотреть на эту ситуацию из сегодняшнего дня, то конечно, ситуация изменилась. Если дефицит бюджета в 1991 г. был 15% ВВП, то в прошлом, 2006 г. у нас наблюдается профицит бюджета порядка 11% ВВП. Если инфляция в 1991 г. составляла порядка 160%, в 2006 г. она снизилась до 9%. Это по-прежнему высокий показатель…

С.БУНТМАН: Бродячие всякие безумия в 1992 г., кошмары просто.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Действительно, мы сейчас к кошмарам придем, но вначале две точки – начальную и стартовую. Экономический рост, которого не было – наблюдался экономический спад в конце 80-х – начале 90-х гг., сейчас у нас идет экономический рост - последний уже 8-й год идет на приличном, казалось бы, по крайней мере, по тем меркам, которые у нас были 15 лет тому назад, уровне - 6,7% среднегодовые темпы роста. Казалось бы, неплохой показатель на уровне 20-летней стагнации. Но если мы посмотрим на абсолютные уровни экономического развития России, то выясняется, что только в прошлом, 2006 г., мы вышли на тот уровень, на котором находилась Россия в рамках СССР в 1989 г., накануне того длинного экономического кризиса, экономической катастрофы, которая затянулась на 9 лет, на несколько лет в рамках СССР и почти все 90-е гг. в рамках России. Таким образом, 17 лет мы преодолевали, то есть, мы находились в экономическом спаде, и преодолевали последствия экономического спада, только в 2006 г. выйдя на тот уровень, на котором мы находились в 1989 г. По абсолютным объемам ВВП на душу населения. Конечно, мы должны сказать, что структура ВВП сегодня совсем другая, или, по крайней мере, значительно отличается от структуры ВВП 1989 г. Вне всякого сомнения, качество производимой продукции сегодня иное, чем оно было в 1989 г., и оно гораздо лучше удовлетворяет спрос и внутренний, и спрос внешний. Тем не менее, по абсолютным объемам производства - мы должны это констатировать - мы только вышли на тот уровень, на котором находились в 1989 г. Причем, надо обратить внимание на то, что некоторые другие страны, которые стартовали с нами в 1989 или 1991 гг., оказались в несопоставимо лучшем положении.

С.БУНТМАН: Вот я бы хотел сказать - вот передо мной вот этот график из вашего же доклада, кстати «Итоги 15-летия» - удивительные совершенно показания у Эстонии. Россия прямо посередине стоит. Вот она посередине. Здесь такая штучка, которую можно вертеть, как угодно. Россия ровно посередине со своими 99,8%. То есть, тот же уровень. 165,9, почти 166% - это Эстония. Беларусь, разные страны. Казахстан - 131, Латвия - 128, Литва - 113, Азербайджан 111,5%, а за нами Туркменистан, ближайший, и вплоть до несчастной Молдовы, у которой 40%.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Такие сравнительные данные о динамике ВВП на душу населения в постсоветских странах, странах бывшего СССР, дают, конечно, очень серьезную пищу для размышлений - какие факты способствовали более быстрому экономическому росту, какие факторы способствовали более быстрому преодолению экономического кризиса в течение этих 15 лет, и какие факторы этому не способствовали. В частности, если мы вернемся в начало 90-х гг., как раз тогда, когда прибалтийские страны выходили из СССР, довольно популярным было утверждение о том, что прибалтийские страны ничего не смогут сделать без России - без ее нефти, газа, без ее металлов.

С.БУНТМАН: То есть, их отрежут от сырья от российского.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Они погибнут, они не смогут жить без нас - по крайней мере, такой рефрен можно было очень часто слышать. Прошло 15 лет. И мы видим, что если Россия в прошлом году только вышла на тот уровень, на котором находилась в 1989 г., Эстония превысила его на 65%. Без российских нефти, газа, металла, леса.

С.БУНТМАН: Латвия почти на 30%, Литва на 13; - у Литвы самое тяжелое положение. Или за счет чего – непонятно?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Может быть потому, что там проходит еще какой-то кусочек российского нефтепровода через Мажикяльский нефтеперерабатывающий завод - это шутка, конечно.

С.БУНТМАН: Да. Но Белоруссия, по которой почти все катается, простите, почти 50%, 146%.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это интересная информация. Но в любом случае, еще раз хотел бы обратить на это внимание, и хорошо, что вы обратили внимание не только на три прибалтийские страны, но и на Белоруссию. Я хотел бы обратить внимание сейчас именно на эти четыре страны – Эстонию, Латвию, Литву и Белоруссию – ни в одной из этих стран нет ни своей нефти, ни газа. И эти страны сегодня имеют лучшие экономические показатели, чем Россия по сравнению с 1989 г. И в наших дискуссиях, наших разговорах по поводу того, что нам дают нефть, газ, какую роль играют топливно-энергетические ресурсы для нашего внутриэкономического развития, для нашего позиционирования на мировой экономической арене, мы можем увидеть, что оказывается страны – довольно некоторые сильно отличающиеся друг от друга, некоторые не сильно отличающиеся друг от друга - по направлению проводимой экономической политики – оказываются гораздо лучше, чем Россия. Другие страны - скажем, Казахстан или Азербайджан – страны, которые имеют топливно-энергетические ресурсы.

С.БУНТМАН: Тоже лучше.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Оказываются лучше, чем Россия. Хотя по многим структурным показателям, в том числе, по роли нефти и газа в национальной экономике, если отличаются от России, то незначительно.

С.БУНТМАН: Андрей Николаевич, а бы хотел ответить Леониду, который просит уточнить, где у нас Украина. Украина - 72%. То есть, она стоит после России, Узбекистана, Туркменистана, Армении - от 1989 г. у нее 72%. Вот, я ответил Леониду. Но Андрей Николаевич, вы. Я надеюсь, не будете говорить о «нефтяном проклятии», или вопрос, мне кажется…

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы меня просите?

С.БУНТМАН: Нет, не прошу. Я прошу не… я очень надеюсь, что не будет нефтяного проклятья. Потому что знаете, потрясающий вопрос, который всегда задают - а это хорошо или плохо, что у нас много нефти, много газа. Мне кажется, это неправильная постановка – это просто так. Другое дело, что мы от этого получаем, как мы это используем. Как что? Это же просто в данных находится в нашем положении.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы правы совершенно. И, собственно говоря, те данные, о которых мы говорим. И те результаты развития постсоветских стран за последние 15 лет, может быть, лучше, чем что бы то ни было говорят о том, что результаты экономического развития - мы сейчас говорим только об экономическом развитии - почти не зависят, а может быть, совсем не зависят от наличия топливно-энергетических ресурсов – от нефти и газа. Можно развиваться быстро и успешно без нефти и газа, можно отставать с нефтью и газом. Можно быстро развиваться с нефтью и газом. Можно также отставать с нефтью и газом.

С.БУНТМАН: Причина не в наличии или отсутствии нефти и газа.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Причина не в этом. Причина, прежде всего, конечно, в проводимой экономической политике. Причина, прежде всего, в устройстве – экономическом и политическом. Не случайно, что среди лидеров этого рейтинга, среди наших 15 стран, оказались прибалтийские страны. Страны, которые с самого начала построили свободную рыночную экономику, создали демократические политические режимы, и не только сохраняли эти режимы, но и укрепляли и развивали в течение этих 15 лет.

С.БУНТМАН: Андрей Николаевич, несколько вещей, которые необходимо прояснить, и наши слушатели на этом делают акцент. От такого вот… достаточно пространного, что пишет нам Владислав: «Посол Эстонии в России жаловался, что республика не освоила все субсидии, выделенные ей Евросоюзом за год. Страны Балтии живут на субсидии Евросоюза. Что вы сравниваете и с чем? ДО порывистого хряка, который говорит, что Эстонии америкосы помогают, а нам – никто?» Вот с этим - с помощью, с субсидиями, с Евросоюзом – кстати, Беларусь, можно сказать, что ее Евросоюз и ее субсидии находятся восточнее, что это Россия. И за счет этого у Беларуси такой большой скачок.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Эстония вступила в Евросоюз, так же, как Литва и Латвия, в 2004 г. Но Эстония, Латвия, Литва возобновили экономический рост в 1994-1995 гг. - задолго до всякого Евросоюза. И имели высокие темпы экономического роста в течение 10-летия – до вступления в Евросоюз. Без каких-либо субсидий со стороны Евросоюза. Эстония вышла на уровень 1989 г. по ВВП на душу населения в 2001 году. За три-четыре года до того, как страна стала членом Евросоюза – без всяких субсидий от Евросоюза. Посол Эстонии, как вы процитировали, говорил о том, что даже те незначительные относительно эстонского ВВП субсидии, которые выделяются Евросоюзом, полностью Эстонией не освоены. Но даже если бы Эстония освоила все субсидии, выделяемые Евросоюзом, эти субсидии несопоставимы по вкладу ВВП Эстонии в сравнении с тем подарком от внешнеэкономической конъюнктуры, который получает Россия в последние 7 лет, последние 8 лет.

С.БУНТМАН: нефть, да?

А.ИЛЛАРИОНОВ: В прошлом, точнее, 2005 г. вклад этого «подарка» внешнеэкономической конъюнктуры составил для российского ВВП 15% ВВП – это немыслимая в международных делах сумма. По предварительным данным, эта сумма в прошлом году вырастает до 17, а возможно, 20% ВВП России. Ни одна страна Восточной Европы, ни одна страна Прибалтики, никогда не получала ничего подобного, и никогда не получит. Там цифры измеряются в пределах 1% ВВП.

С.БУНТМАН: Предположение Максима, которое тоже имеет право на существование: «А может быть Эстония и другие просто в 1989 г. имели недостаточно развитую для себя экономику, то есть, стартовали с очень низкого уровня, и поэтому рост такой стремительный?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что и Эстония, и Латвия, и Литва имели ВВП на душу населения в 1989 и 1991 г. выше среднего советского уровня, и выше российского уровня. Поэтому и это объяснение не оказывается убедительным. Более того, несмотря на более высокий уровень в 1991-1993 гг. сокращение производства в этих странах произошло более существенное, более глубокое, чем в России. И как раз если бы мы проводили сравнение не в 2006 г., не по итогам 2006 г, а, скажем, по итогам 1994 г., то выяснилось бы, что сокращение производства в этих республиках было бы, и оно было реально - гораздо более глубоким, чем в России. Поэтому за этот период страны Прибалтики прошли гораздо больший путь, чем Россия. Не только с точки зрения с 1989 или 1991 г. до 2006 г., но и гораздо более длинный путь, если брать за точку отсчета 1994-1995 гг. - годы нижней точки экономического кризиса в этих странах.

С.БУНТМАН: Андрей Николаевич, Эстония - кстати говоря, добывающая промышленность - Эстония во многом в советские годы, экономика Эстонии, такая ее вот роль в интеграции в советской - была за счет и добывающей промышленности тоже. И это стало огромной… кризисным фактором для Эстонии 90-х гг., потому что с этим надо было что-то делать - вот с тем, что, в общем-то, было… те же сланцы пресловутые, и так далее.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Действительно, в Эстонии есть некоторая добывающая промышленность, но конечно, вклад добывающей промышленности, вклад сланцедобывающей промышленности в экономику несопоставим с вкладом добывающей - причем, не сланцы, не уголь, а нефти и газа в российскую экономику. Но так же, как мы говорили о том, что ни нефть, ни газ не являются важнейшими факторами экономического роста, так и наличие того или иного объема добывающей промышленности в Эстонии не являлось существенным фактором экономического роста. Существенным фактором являлась реструктуризация той существовавшей промышленности, которая была в Эстонии. Те методы реформирования и та экономическая политика, которая проводилась властями этих стран. Чем более последовательными были реформы по освобождению экономических субъектов - людей в этих странах, чем больше экономической свободы предоставлялось им, тем больше возможностей было создавать новые производства на базе старых, или на пустом месте - тем быстрее росли эти экономики. И наш пример на фоне республик прибалтийских, является ярким примером того, какие совокупные экономические потери мы понесли, понесла наша страна в результате проведения неэффективной экономической политики. Причем, соответствующие потери видны даже не только по сравнению со странами. Прибалтики. И это очевидно - потому что свободная экономика, свободное общество, конечно, дают несопоставимо большие возможности для развития, чем несвободная экономика и несвободные политические общества. Но даже пример Белоруссии, который в последние особенно несколько недель оказался в центре внимания в силу той дискуссии, которая возникла между российским государством и белорусским государством по поводу дележа той стоимости тех налогов, тех пошлин, которые эти два государства собирают с российского частного сектора – даже эта дискуссия обратила внимание на то, что белорусский ВВП на душу населения сегодня выглядит боле симпатичным по сравнению с российским. Если судить по темпам экономического роста. Вы уже говорили об этом - что белорусский ВВП на душу населения примерно на 45% выше, чем его показатели 1989 г.

С.БУНТМАН: Если быть строгими - 47% практически.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Возникает вопрос - как такое получилось? Что касается республик Прибалтики – это понятно. Что же получилось с Белоруссией? Белоруссия не является свободной рыночной экономикой – совершенно очевидно. Белоруссия не является свободным политическим режимом – абсолютно точно. Это политически несвободная страна, с очень небольшим государственным сектором, неприватизированной, в значительной степени, экономикой - хотя там есть и частный сектор. Если мы посмотрим уже не на все 15 лет, а разобьем этот весь период, 15-летие, на несколько отрезков, мы тогда, собственно говоря, узнаем, когда Белоруссия вырвалась вперед, и когда она не вырывалась вперед. Если мы посмотрим на первые 5-6 лет, то с 1989 г. по 1995 гг. белорусский ВВП сокращался примерно такими же темпами, как и российский. И относительные показатели душевых величин ВВП в Белоруссии практически соответствовали в 1995 г. тем же соотношениям, что были и в 1989 г.

С.БУНТМАН: ну, вот, пожалуйста - до Лукашенко.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно. А что произошло дальше? За период 1996-1999 гг. ВВП на душу населения в Белоруссии вырос по отношению к России с 59% до 78% - на 20 процентных пунктов. Спрашивается, почему? Ответ простой. В подавляющем большинстве стран с переходной экономикой экономический кризис длился 2-3, максимум 4 года. И также он закончился в 1994 г. - в Белоруссии начался экономический рост. В России этого не произошло. Россия оказалась одной из очень немногих стран, оказавшихся в группе так называемых переходных стран, в которой продолжался экономический кризис. В чем здесь причина? Причина именно в том, какую политику проводили экономические власти в России - в данном случае известная чубайсовская финансовая стабилизация с помощью фиксированного валютного курса, с помощью гигантских заимствований от Международного валютного фонда и Мирового Банка с пирамидой ГКО. С.БУНТМАН: Это как раз 1995-1997 гг.?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это 1995-1998 гг., закончившиеся «августовским кризисом». Как раз тогда, когда очень многие страны с переходной экономикой прекратили экономический кризис, и пошли вверх, и даже Белоруссия, без глубоко реформированной экономики пошла вверх, Россия продолжала находиться в состоянии экономического кризиса и продолжала опускаться ниже и ниже. Причина здесь не в сути рыночной экономики. Причина здесь в интервенционистской экономической политике, которая проводилась тогдашним российским правительством. Дальше посмотрим: с периода в 1999 г. белорусский показатель составлял 78% от российского, и за последние 7 лет он поднялся с 78 до 84%. Таким образом, за последние 7 лет, в течение которых у нас в России существует уже новая политическая власть, которая создала новый политический режим, направленный на создание вертикали власти, наведении – по крайней мере, как это говорится официально - во всех сторонах жизни, и в условиях не просто наличия нефти и газа, но в условиях высоких цен на нефть и газ, в условиях растущих цен на нефть и газ, российская экономика развивалась медленнее, чем развивалась даже несвободная белорусская экономика. И это говорит о сравнительном качестве проводимой экономической политике властями Белоруссии и властями России.

С.БУНТМАН: А может у нас даже за последние 5-7 лет, может быть, у нас недостаточно жесткости, недостаточно вертикализации, недостаточно «лукашенизации».

А.ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, последние дебаты по поводу последнего спора между российскими властями и белорусскими властями о разделении нефтяных пошлин, на самом деле показали, кто как отстаивает свои национальные интересы - какими бы они ни были. И даже, может быть, в данном случае, кто способен более эффективно проводить ту политику, которая нацелена на перераспределение - в данном случае, уже не экономическое – перераспределение экономических ресурсов. Первый этап этого спора - повышение цен на газ - завершилось полным провалом со стороны России. Потому что ни одна из заявленных позиций российских, в конечном счете, не была подтверждена. Цена газа по поставкам в Белоруссию была снижена со 105 до 100 долларов за тысячу кубических метров. Цена приобретения 50% «Белтрансгаза» - даже оставим в стороне необходимость и желательность этого приобретения – была повышена для российской стороны с 500 млн. долларов до 2,5 млрд. долларов. Также были изменены и другие условия по газу. Но, конечно, даже это поражение по газовым переговорам несопоставимо с полным провалом по нефтяным переговорам. Выяснилось, что, конечно, мобилизовать российские политические, экономические элиты в рамках пропагандисткой кампании не составляет труда. И эксперты, и представители Госдумы будут говорить то, что от них хотят услышать, в полном соответствии с пожеланиями российской исполнительной власти. Но после того, как российская власть громогласно заявила о гигантских субсидиях, которые она предоставляла раньше Белоруссии, а теперь решила не предоставлять, когда российская исполнительная власть заявила о том, что устанавливает теперь новую таможенную пошлину в размере 180 долларов за тонну нефти, выравнивая условия по экспорту нефти через Белоруссию в сравнению и с условиями по экспорту нефти со всеми другими странами – после всей этой дискуссии, после того, как говорили, что теперь конец белорусскому оффшору, конец поддержки этому режиму, результат - российская исполнительная власть, российские переговорщики сдали все позиции, о которых они заявили публично, и в защиту которых было мобилизовано общественное мнение, мнение политиков, депутатов Госдумы в России. И теперь официально заявлено – буквально пару дней тому назад - что теперь вместо 4 млрд. долларов, которые якобы должны были быть получены от введения новых экспортных пошлин на нефть, Россия получит лишь 1 млрд. долларов. Иными словами, даже в течение буквально одного-двух дней переговоров российские переговорщики подарили своим партнерам порядка 3 млрд. долларов.

С.БУНТМАН: Почему так происходит?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это говорит, прежде всего, о качестве той самой экономической политики, и о способности защищать – даже в данном случае не национальные интересы – уже интересы российского национального государства. Если уже приняли решение об изъятии этой собственности, этой стоимость от российского частного сектора – оставим в стороне необходимость такого решения, а с моей точки зрения, абсолютно ненужное и вредное, наиболее правильным решением было бы отмена экспортных пошлин не только по отношению к Белоруссии, но и по отношению ко всем другим странам. Но даже в этом вопросе, если приняли уже решение ликвидировать этот оффшор, торжественно-официально заявили, и затем, после двухсуточных переговоров согласились – нет, оффшор будет. Причем, все согласились - теперь этот оффшор уже не оправдывается даже созданием союзного государства. Поскольку, с обеих сторон - и с российской, и с белорусской, прозвучали заявления, фактически несовместимые в будущем с возможностью идеи союзного государства в какой бы то ни было форме.

С.БУНТМАН: Это Лукашенко в последнем своем выступлении сказал - хотите, чтобы у нас было единое управление экономикой, тогда давайте в этом году создадим союзное государство. Сегодня буквально сказал Лукашенко.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Разговоры могут быть разными, и заявления могут быть совершенно разными. И, как раз, возможно, это заявление сделано именно в этот момент, когда осуществление этой идеи является наименее возможной, чем когда бы то ни было. Это, в данном случае, как мне кажется, совершенно политическое заявление, совершенно понятное. Поскольку выяснилось, что когда речь идет не о пропаганде, не о пиаровских шагах, а о реальных переговорах, где отстаивается каждый рубль или каждый доллар – оказалось, что белорусская сторона, белорусская делегация, безотносительно к тому, каков там политический режим, какая там экономика – оказываются на голову выше российских переговорщиков.

С.БУНТМАН: Андрей Илларионов. Еще, у меня сейчас будет вопрос, вот с экономикой мы так… еще одно предположение, почему Россия оказалась, потому что в России было больше всех оборонной промышленности, кстати, как и на Украине, до 1989 г., и поэтому вот именно оборонная промышленность, именно вот такая вот, такие виды тяжелой промышленности, и рухнули больше всего. Потому Россия долго не могла выйти из экономического кризиса.

А.ИЛЛАРИОНОВ: И этот аргумент тоже вряд ли можно принять во внимание. Потому что если смотреть на размещение оборонной промышленности, то она была сосредоточена в основном в четырех республиках бывшего СССР - России, Украине, Белоруссии и Казахстане. И мы видим - в России и в Украине произошло большее сокращение производства, в Белоруссии и Казахстане – наиболее значительный экономический рост. Если считать фактор наличия значительных, крупных оборонных предприятий на территории той или иной страны важным фактором, замедляющим экономический рост, то тогда не объяснишь, почему произошло наибольшее сокращение роста в таких странах, как Молдавия, или Таджикистан.

С.БУНТМАН: Еще одна вещь. Так все-таки, многие слушатели, вот здесь должна быть ясность все-таки – может быть, действительно Беларусь и Россия для того, чтобы ее политика была яснее, для того, чтобы защита своих национальных интересов была понятнее и упорнее, может быть, недостаток вертикали. Опять же, недостаток жесткости. Недостаток плановости той же самой.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Здесь речь не в жесткости и плановости. Потому что, когда встречаются переговорщики с одной стороны и с другой, то за ними нет ни плана, ни жесткости - здесь идут просто характеристики, во многом количественные и профессиональные характеристики участвующих сторон. Два дня тому назад, или двое суток назад, было объявлено, что мы вводим экспортную пошлину в размере 180 долларов, и мы от этого не отступим, мы заявили о том, что мы ликвидируем оффшор белорусский, мы говорим, что в этих условиях никакими идеями союзного государства такие дыры нашей таможенной границы не могут быть оправданы. И далее - довольно значительное количество участников публичной дискуссии искренне поверили, что российские власти наконец-то, после 15 лет игры с идеей союзного государства, наконец-то взялись за ум, решили действительно защищать российские национальные интересы, российские государственные интересы, интересы российских компаний – и буквально в течение 48 часов выяснилось, что это была очередная шутка.

С.БУНТМАН: Понятно. И нет осознания того, что существует Россия и другое государство, в том числе, Белоруссия. Посмотрите. Вот я напоминаю, что Андрей Илларионов у нас в гостях, и то, что у нас есть СМС - +7-985-970-45-45, в следующем часе мы и телефон будем слушать - 363-36-59 - это удобная система телефона, но даже и для моего шкурного интереса как ведущего, потому что я еще ваши номера вижу, что каким-то образом гарантирует достойность вопроса, достоинство вопросов. Вот скажите, пожалуйста, все-таки мы рассчитывали на что – что, в конечном счете, экономика, макроэкономика – это все хорошо. Люди должны жить лучше, хотели мы, экономически лучше, то есть, жить достойнее, зажиточнее, свободнее, большее участвовать, их голос должен иметь больший голос в принятии решений государством, безопаснее должны жить. Вот эти цели, в конечном счете, показатели – ну, хотя бы, пришли к 1989 г. А к чему пришли в жизни каждого человека? Это на душу населения у нас, я понимаю. Но у нас души-то разные?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Если говорить о других направлениях, по которым можно проследить развитие страны за последние 15 лет, то конечно, надо остановиться, прежде всего, кроме экономики, на политическом режиме, на политической системе. В 1991 г., по крайней мере, после провала августовского путча, Россия стала впервые за долгие десятилетия политически свободной страной. Она стала политически свободной страной не только с точки зрения обозревателей, журналистов и аналитиков, она стала такой страной в соответствии с довольно жесткой системой критериев, которые применяются международными обозревателями, международными аналитическими организациями по фактическому состоянию важнейших институтов современного государства и общества. Разделение властей, свобода выражений, свобода СМИ, участие граждан и их объединений в политической жизни страны. В 1991 г. страна была, может быть, не полностью такой свободной, как некоторые страны с устоявшимися демократическими институтами, как в западной Европе или в Северной Америке, но это была свободная страна. За последние 15 лет страна, бывшая политически свободной, стала политически несвободной. За эти 15 лет по индексам политической свободы, по индексам гражданских свобод, Россия переместилась из группы стран полностью политически свободных, через группу частично политически-свободных, в группу политически несвободных стран мира. Причем, по этому показателю Россию опустилась даже ниже стран средней величины, стран ОПЕК, которые традиционно считались до настоящего времени группой стран…

С.БУНТМАН: А какие показатели доказывают это? Ну, у нас есть все-таки… мы читаем, что хотим - цензуры нет. Ну, вот скажем так, свободой. Мы все-таки - есть деньги, мы ездим. Нет… есть свобода перемещения, свобода выезда, свобода въезда назад.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Политическая свобода, прежде всего, касается политических свобод граждан страны, каждого гражданина и всех граждан. Это свобода на объединение в политические организации и участие этих политических организаций в политической жизни. Я думаю, мы сейчас не будем говорить о том, каковы реальные возможности для граждан объединяться в те или иные политические партии, возможность регистрации тех или иных политических партий и участие их в политической жизни. Политическая свобода – это равенство в возможностях доступа различных политических сил, политических организаций, к СМИ. Я думаю, по этому поводу нам тоже говорить не следует, все очевидно. Политическая свобода – это свобода, в том числе, и создания СМИ, изложение своих точек зрения. За исключением очень небольшого количества организаций, которые существуют здесь, включая «Эхо Москвы», которое с трудом еще пытается отстаивать это, то, что происходит в большей части информационного спектра в России - также хорошо известно. Политическая свобода - это разделение властей. Это реальная независимость законодательной и судебной власти от исполнительной власти. Буквально на днях Госдума приняла новый закон, утверждающий распределение проблесковых маячков на машинах руководящих работников различных министерств, ведомств и органов государственной власти. Уже на это обратили внимание – что распределение проблесковых маячков, или так называемых «мигалок» может выступать в качестве такого своеобразного индикатора власти, ресурса власти. И действительно, - мы посмотрели на эти данные, и обнаружили интересную закономерность: всего по последнему закону предоставлена возможность пользоваться проблесковыми маячками 980 автомобилям. Из этой 980 автомобилей судебной власти РФ, то есть, Конституционному суду, Верховному суду и Высшему Арбитражному суду предоставлены целых три машины.

С.БУНТМАН: Явно председателям, да?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. Если мы к такой контрольной власти отнесем, допустим, еще Счетную палату, хотя ее статус сейчас изменился, и ее уже нельзя - ее никогда нельзя было относить к чисто судебной власти - ну, допустим - будет 4-я машина. На Совет Федерации и Госдуму совокупно приходится 18 автомобилей. Еще раз подскажу - из 980.

С.БУНТМАН: Председатели и заместители, да?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Иными словами, на судебную, законодательную власть, а также такой орган, как Счетная палата, которая находится не совсем в этой области, но, допустим – приходится 22 автомобиля из 980, то есть, чуть более 2,2% от общего числа автомобилей. И, соответственно, почти 98% такого специфического, но должен сказать, достаточно важного ресурса, который действительно является отражением реальной власти, относится к исполнительной власти. Подобное распределение…

С.БУНТМАН: Но и там есть свое интересное распределение, внутри исполнительной власти.

А.ИЛЛАРИОНОВ: В исполнительной власти тоже очень интересное распределение. Почти 60% всех автомобилей относятся к органам силовым в исполнительной власти.

С.БУНТМАН: Причем, обратите внимание – к слушателям обращаюсь - когда мы говорим о предоставленных этих проблесковых маячках, звуковых спецсигналах, мы не имеем в виду, если речь идет, например, о МВД и о других силовых там ведомствах, мы не имеем в виду машины, которые патрульные, дежурные – нет.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет. Речь идет…

С.БУНТМАН: Нет. Это совсем другое. Речь идет о машинах, которые чиновникам этих ведомств предоставлены, не для оперативной службы.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому вот эти данные говорят о реальной структуре российской власти, о реальном месте законодательной власти, о реальном месте судебной власти – больше, чем любые утверждения, заявления, тексты законов и даже текст Конституции РФ. Конечно, мы здесь можем сослаться на мнение руководителей этих органов. Можем сослаться на мнение руководителя Госдумы, который считает, что парламент – это не место для дискуссии, можем сослаться на мнение председателя Совета Федерации, утверждающего, что Совет Федерации еще не стал парламентом, он лишь штампует законы, которые готовит и вносит в Совет Федерации исполнительная власть, и так далее. Ну что ж, им, конечно, виднее – они реально работают, у них ежедневная работа, они лучше себе представляют то, чем занимаются их органы, и в чем заключается их ежедневная работа. Но и объективные показатели распределения реальных ресурсов – данные о том, как и кем принимаются решения в стране, говорят о том, что страна в настоящее время не является политически свободной. И эти факты, и многие другие данные, тысячи других данных, собираются и обрабатываются, и на основании этих данных выносится окончательный вердикт: Россия не является политически свободной странной. Если мы говорим о темпах сокращения политических свобод в России, то конечно, наиболее показательным является сравнение с такой страной, как Зимбабве. Которая явно не является лидером по развитию политических свобод - она является одним из лидеров по сокращению политических свобод в мире, и динамика, тренд сокращения политических свобод в России практически полностью совпадает с трендом в этой уважаемой стране. Есть только два отличия. Зимбабве начинала с более низкого уровня в 1991 г., чем Россия, которая была в 1991 г. свободной страной - Зимбабве тогда была частично политически свободной страной. Но за это время сокращение, уменьшение, ликвидация политических свобод в России шло гораздо более быстрыми темпами, чем в Зимбабве, и теперь мы гораздо ближе к Зимбабве, чем были в 1991 г. И уровень политических свобод в России сегодня ниже, чем был в Зимбабве еще в 1999 г.

С.БУНТМАН: Да. Ну, вот такой вот, это поражает, конечно, наш параллельный путь зимбабвийский, я надеюсь, что не дальше все-таки. Ну а зачем это все нужно – эти свободы? Зачем нужно разделение властей? мы очень много говорим об эффективности, а также говорили о неэффективности предыдущей эпохи. Очень распространено мнение, что мы вот, даже вот мы сейчас можем видеть, что практически эти 15 лет делятся пополам - на эпоху, условно. Ельцина, и эпоху, условно, Путина. И что, предпочитая вот тому бардаку, простите, который тогда был - коррумпированные выборы, бандиты в выборах, убийства по экономическим соображениям, разборки каждый день на улице - 1994-1995 гг., коробки из-под ксерокса и прочие интересные вещи, российский народ расхотел быть гражданином активным, и не нужно ему никакое разделение властей, лишь бы была эффективная власть, которая бы за него принимала решения. Я не утрирую вовсе. Лучше порядок, который сейчас более или менее устанавливается за это время, чем разгулы, никто не забыл и кризисы 1998 г., дефолта.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Такая точка зрения существует, и она является достаточно распространенной. Эта точка зрения исходит из того, что ради более важных вещей можно поступиться демократией, можно поступиться свободой - и экономической, и политической свободой разделения властей. Ради каких целей можно этим поступиться?

С.БУНТМАН: Достаток, процветание экономическое, безопасность.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Что касается достатка, процветания экономического - мы видели. И еще раз можно это подтвердить – оказывается, что отсутствие свободной экономики, отсутствие политической свободы, приводит к худшим результатам, чем наличие политической и экономической свободы - в странах, находящихся в объективно худших условиях, без нефти и газа – как Эстония, Латвия, Литва – оказывается, что там политические и экономические свободы приводя к несопоставимо более высокому уровню благосостояния, чем наличие вот этой вертикали власти и ликвидация политических свобод.

С.БУНТМАН: В нас опять летит бумеранг под названием Беларусь.

А.ИЛЛАРИОНОВ: мы про нее уже говорили – что даже в этом случае, даже в том случае, когда это происходит - мы, кстати говоря, должны еще посмотреть, как это - Белоруссия это сложный случай, прямо скажем. Это специфический случай. Но это случай, о чем уже неоднократно говорилось, наличия довольно большой ренты, довольно большой субсидии со стороны России, которая продолжалась в течение всех этих 15 лет, и которая будет сохраняться, судя по тем решениям, которые были приняты на днях. Но и этот белорусский пример показывает, что оказывается даже с рентой можно обходиться по-разному. Можно даже при наличии ренты - кстати говоря, вклад нефтегазовой ренты из России в экономический потенциал Белоруссии, в ВВП Белоруссии, составляет порядка 10, максимум 12%. В то время как у нас, как мы уже говорили, по итогам прошлого года, он достигает, возможно, 18-20%. При меньшем вкладе этой ренты, эту ренту белорусская власть, безотносительно к тому, какая она - свободная или несвободная - оказывается, использует гораздо более эффективнее, чем наша власть. Это уже вопрос не по сравнению большей свободы или меньшей свободы - об эффективности использования - это, по сути дела, речь о качестве бюрократического управления. Безотносительно к политическому режиму. Если же говорить о политических режимах, то ради чего можно поступиться политической свободой? Очень многие готовы поступиться политическими свободами ради безопасности. И действительно, безопасность человека, безопасность жизни, состояние здоровья, являются, может быть, не менее важным для кого-то, чем свободы. Что у нас происходит в этой сфере, действительно ли ликвидация политических свобод привела к стабилизации в области безопасности, повышению безопасности российских граждан? Что касается заказных убийств, громких убийств, демонстрационных убийств - этому была посвящена, по-моему, предыдущая передача в течение часа.

С.БУНТМАН: Да, у Евгении Альбац, да.

А.ИЛЛАРИОНОВ: И коллеги довольно подробно об этом говорили. И ни для кого в нашей стране не является секретом, что демонстрационных убийств у нас не стало меньше – их стало больше, они стали громче, расследования их не стали лучше. Это – громкие убийства, это для известных людей. А что происходит с преступностью и что происходит с безопасностью для рядового гражданина? Давайте посмотрим на сухие сводки статистики. Выясняется, если мы сравним период 1998 г., период далеко несовершенной политической системы в стране, период, кстати говоря, неполной политической свободы, частичной политической свободы, период, который не отличался по многим параметрам – тем не менее, за эти 8 лет создания вертикали власти, укрепления государства, создания сильного государства – как утверждалось - общее количество преступлений на 100 тысяч человек увеличилось на 56%. Преступлений, связанных с умышленным причинением тяжкого вреда – на 21%. Грабежи выросли в три раза…

С.БУНТМАН: 300% стало, да? Разбой - на 58%, я посмотрел тоже. Это грабеж, да.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Разбой - на 58%, кражи - на 52%.

С.БУНТМАН: Но зато на 1,4% уменьшилось количество убийств.

А.ИЛЛАРИОНОВ: По этой статистике. Но по подавляющему числу преступлений, и по общему числу преступлений произошло существенное ухудшение. Мы можем спросить наших радиослушателей – стали ли они чувствовать себя безопаснее по сравнению с периодом 90-х гг., стали ли себя чувствовать безопаснее молодые наши граждане, на которых устраиваются милицейские облавы для того, чтобы их направлять в Вооруженные Силы? Стали ли чувствовать себя безопаснее наши граждане на улицах наших городов? Стали ли безопаснее чувствовать себя наши предприниматели? Если посмотреть не только на статистику, но и спросить наших граждан, то для подавляющего большинства ситуация стала, конечно, гораздо хуже.

С.БУНТМАН: Андрей Илларионов. Вы можете задавать свои вопросы - +7-985-970-45-45, какую-то часть следующего часа мы будем принимать и звонки - 363-36-59, есть еще очень много тем для обсуждения, весь следующий час мы проводим вместе, а сейчас пока слушаем новости.

НОВОСТИ



С. БУНТМАН: Андрей Илларионов у нас сегодня в гостях, пошел второй час. 363-36-59, это наш телефон, пожалуйста, звоните, мы очень скоро будем принимать ваши звонки. СМС +7 985-970-45-45. Основной лейтмотив, Андрей Николаевич, здесь сравнения все не дают покоя. Эстония та же самая. Маленькая территория. Одну границу нашу содержать стоит больше, чем весь бюджет Эстонии. Так говорят здесь. Нельзя, несопоставимо. Что вы сопоставляете?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Если не нравится маленькая Эстония, давайте посмотрим на большой Китай.

С. БУНТМАН: Вот большой Китай очень интересует. А как со свободами в Китае? А как с либерализацией в Китае? Китай безумными темпами развивается и предмет зависти очень многих.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно. Значчт, с помощью Китая мы по крайней мере ликвидировали аргумент по поводу размера. Размер роли не играет. Значит, крупная экономика может расти так же быстро или даже быстрее, чем маленькая экономика. Я могу привести немало маленьких экономик, например, есть такая маленькая экономика – Багамские острова. Для многих людей, возможно, Багамские острова выступают в качестве такого экзотического острова замечательного, где можно провести время…

С. БУНТМАН: Да, где был губернатором бывший английский король, куда его сослали.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Действительно. Но у Багамских островов с точки зрения экономики есть такая особенность: это одна из самых медленно растущих, а, точнее, не растущих экономик за последние 20-30 лет. Она стоит. Багамские острова гораздо меньше, чем Эстония, но экономического роста там нет. А Китай, Китайская Народная республика, имеет довольно большую экономику, по численности населения является крупнейшей страной мира, по абсолютным размерам экономики в настоящее время является второй экономикой мира, если изменять валовой внутренний продукт по паритетам покупательной способности.

С. БУНТМАН: Ну вот они не разрушили свою идеологию, они не разрушили свою Коммунистическую партию Китая, у них есть преемственность в руководстве, у них сначала идет экономический рост, а потом все эти безобразия и анархии.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот те, кто воспринимает результаты экономического роста через пропагандистские буклеты, издаваемые Центральным Комитетом Коммунистической партии Китая примерно так и говорят. И, собственно говоря, именно эта легенда выдается для внешнего потребления. И китайские товарищи очень удовлетворены тем, что очень многие покупаются на такую пропаганду. На самом деле Китай за последние 30 лет осуществил одну из самых радикальных экономических реформ, когда-либо бывшую в мировой экономической истории, предоставив такие масштабы экономической свободы своим гражданам, которые никогда в Китае не предоставлялись и мало где предоставлялись в мире. Это правда, что по уровню политических свобод Китай находится на низком уровне, на одном из самых низких уровней, это действительно так: Китай был и остается политически несвободной страной. Но в Китае, надо отдать должное, не происходило такого фантастического падения политических свобод, как это было в России.

С. БУНТМАН: А как же Культурная революция?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я имею в виду в последние 30 лет. В последние 30 лет не было ни такого разрушения судебной системы, которое происходило в России в последние четыре года, ничего подобного, ни Центральный Компартии Китая не отобрал ни одну компанию ни одного предприятия, он ни в одну компанию не посадил представителей своих, выходящих из армии Китая или из специальных служб Китая.

С. БУНТМАН: Если уж есть частная компания, то она частная?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Они работают. И более того, самое главное, что было сделано в Китае, было радикальное сокращение размеров государства – государственных расходов, бюджета Китая – невиданное в мировой экономической истории, с 36% ВВП в 1979 году до 13% в 1995 году. Поэтому китайский случай интересен как раз тем, когда люди говорили о сохранении верности коммунистическим принципам и осуществляли одну из самых радикальных либеральных экономических реформ, в отличие от России, где очень много говорили о радикальных либеральных экономических реформах и осуществляли интервенционистскую экономическую политику, а в последние семь с половиной – восемь лет занимаются ликвидацией гражданских и политических свобод.

С. БУНТМАН: Ну вот, опять же ответ на это один, опять же летит бумеранг в нас, опять ответ на это такой: ну, Россия слишком далеко зашла в своей анархии, теперь ей надо как-то вернуться на торную дорогу постепенного развития.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Так вот дело в том, что как раз вот это возвращение на торную дорогу постепенного развития не происходит. Как раз именно в последние семь лет происходит самое большое отклонение от торной дороги мирового цивилизованного развития. Несколько лет тому назад известный американский экономист российского происхождения Андрей Шлейфер написал статью, которая потом выросла в книгу под говорящим названием «Нормальная страна». В этой статье и потом в книге он анализировал развитие основных институтов – политических, гражданских институтов России, многие показатели от преступности и развитие различных сфер в зависимости от уровня экономического развития. На самом деле эта идея не новая, этой идее много-много десятилетий, идея в целом правильная, идея, по крайней мере подтверждающаяся на примере десятков и сотен стран мира. Эта идея исходит из того, что развитие многих сфер общественной, политической и государственной жизни тесно связано с уровнем развития страны. Если посмотреть на богатые страны, то во многих случаях – не во всех, но во многих случаях – это политически свободные страны, это демократические страны, страны с высоким уровнем защиты частной собственности, с высоким уровнем свободы слова и так далее, и так далее. Если посмотреть на бедные страны, то за некоторыми исключениями это страны с низким уровнем развития политических и гражданских институтов, с высоким уровнем коррупции, с высоким уровнем преступности, с политической нестабильностью и так далее, и тому подобное. Андрей Шлейфер проанализировал большое количество данных по России и сделал вывод, что исходя из того уровня экономического развития, который у России был достигнут в конце 90-х годов и начале этого столетия, практически все политические и гражданские институты более или менее соответствуют нашему уровню экономического развития, и он сделал вывод: да, конечно, может быть неприятно, что в России такой уровень коррупции, но он сильно не отличается от подобного же уровня коррупции в других странах сопоставимого уровня экономического развития. Д, пожалуй, средства массовой информации не пользуются такой же свободой, как, например, в Западной Европе или Северной Америке, но они находятся примерно на таком же уровне, как, например, в странах похожего уровня развития, как Бразилия, Мексика, Турция, и так далее, и тому подобное. Эта статья и эта книга получили очень большую известность среди экономических кругов и кругов политологов.

Действительно, семь лет тому назад ситуация была примерно такой. Но за эти последние семь лет выяснилось, что в то время, когда страна, наша страна, Россия, увеличивает уровень экономического развития, продолжается экономический рост, повышается благосостояние граждан – не равными темпами, не в равной степени, это правда, но тем не менее повышается, и для подавляющего большинства граждан оно повышается – в то же самое время практически все институты современного государства, практически все институты современного общества идут в прямо противоположном направлении. Это то, что научно называется девиациями, по-простому мы скажем отклонения от как раз торной дороги цивилизованного развития. И за эти семь лет Россия настолько далеко ушла от основного направления, основной тенденции мирового развития, что мы оказались в очень узкой группе стран, у которых примерно такие же показатели отклонений.

С. БУНТМАН: Ну а чем чреваты эти отклонения?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это такие страны, как Ливия, Сирия, Иран, Венесуэла, Зимбабве, Саудовская Аравия. Вот группа стран, в которой мы оказались. Мы оказались не на основном, главном пути общественного развития. Да, мы не одни в этой группе, это правда, есть у нас соседи, но эти соседи и эта восьмерка стран довольно сильно отличается от другой восьмерки стран, где мы хотели бы, по крайней мере некоторые из нас, хотели бы видеть нашу страну как равноправного члена.

С. БУНТМАН: Чем это чревато у нас в дальнейшем развитии, сразу чтобы с этим вопросом, вот идет в разные стороны – идет некий экономический рост и идет сворачивание гражданских свобод, сворачивание общества, сворачивание демократического устройства государства – а дальше что? Ну и Бог с ними, будем дальше расти, до старости, до ста расти?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Мы уже говорили о том, что тот экономический рост, который в России происходил в последние годы, в большой степени, а, возможно, в исключительной степени связан с исключительно благоприятной внешнеэкономической конъюнктурой.

С. БУНТМАН: Из которой мы что, не извлекаем того… Сколько процентов мы извлекаем из этой конъюнктуры благоприятной?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну вот исходя из того, что такой грант внешнеэкономической конъюнктуры, подарок внешнеэкономической конъюнктуры составляет двузначные цифры, от 15% до 20% ВВП, можно было бы ожидать, что экономический рост мог бы составлять подобные цифры и, собственно говоря, в Казахстане он составляет несколько лет подряд 12%, в Азербайджане в прошлом году экономика выросла на 35%, год тому назад на 22%. Это говорит о том, что экономический рост на 15-20% является вовсе не исключением.

С. БУНТМАН: То есть потенциально мы могли бы в этих условиях скакнуть гораздо…

А. ИЛЛАРИОНОВ: В условиях исключительно благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры при проведении разумной экономической политики можно иметь двузначные темпы экономического роста очень просто.

С. БУНТМАН: И еще одна такая вот вещь. О территории мы уже поговорили, о географии поговорили, теперь о психологии несколько слов. Несколько было у меня посланий, вот здесь я смотрю на экран, несколько посланий говорят, то есть мы или самые хорошие или самые плохие, нельзя же не учитывать психологию населения, вот, Эстония, конечно, там так не воруют и нет такой коррупции, нет национального характера – другой совершенно, люди привыкли лучше работать, а вот у нас, может быть, мы полностью соответствуем – и небольшой темп развития по сравнению с тем, что могло бы быть, и свобод меньше, потому что они нам как бы и не нужны. Вот этот историко-психологический характер страны?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я не совсем понял нашего корреспондента. Он призывает – что, если кто-то ворует, а когда воруют, имеются в виду, видимо, не просто граждане, а власти?

С. БУНТМАН: Это в крови, это в крови.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это так и должно продолжаться?

С. БУНТМАН: Нет, нет, это в крови, что с этим сделать, так всегда было у нас.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете что, в конце XIX века Соединенные Штаты Америки потрясали скандалы один за другим по поводу коррупции, по поводу олигархии и, в общем, американская ситуация тех дней может быть легко сопоставима с российской ситуацией нынешнего времени, но там не воруют сейчас, как воровали тогда. Это означает, что любое общество, независимо от того, в какой стартовой точке оно находится, может справиться с такими недугами, если это общество развивает как раз те самые институты, институты общественного контроля за политическими институтами. Если у нас даже та Государственная Дума и даже тот Совет Федерации, которые мы имеем сейчас, не являются ни в коей мере ни представителями, реальными представителями страны, и уж тем более они не в состоянии контролировать органы исполнительной власти, то, конечно, естественным состоянием страны и общества является то, которое описано в вопросе нашего слушателя.

С. БУНТМАН: Еще одна такая вещь. Вот я из тех материалов, которые мне показали…

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я хотел бы просто подчеркнуть это еще раз, нет более эффективного способа контроля за деятельностью исполнительной власти, чем контроль общества. Никакие счетные палаты, никакие федеральные службы безопасности, никакие генеральные прокуратуры не способны сделать десятой доли того, что способны сделать свободные средства массовой информации, конкуренция политических партий…

С. БУНТМАН: И самоорганизация.

А. ИЛЛАРИОНОВ: …и реальная угроза прихода другой, альтернативной политической силы к власти, к исполнительной власти, в том случае, если граждане считают, что нынешняя власть, власть, которая связана вот с тем воровством, про которое говорит наш слушатель, является неприемлемым.

С. БУНТМАН: Ну вот смотрите, обычно тоже говорят о Китае, я сейчас смотрю индексы коррупции. 160 стран мира, Россия делит 119-127 место. Но тот же вожделенный Китай, где, вот, говорят, взяточников стреляют, Китай далеко не на самых первых местах, не там, где Финляндия, Дания, Швейцария, Нидерланды, Великобритания, Германия, Ирландия, США.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Естественно, поскольку…

С. БУНТМАН: Вот не там Китай. Китай там, где Индия, Гренада, Саудовская Аравия и Лесото.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: В серединке. Он выше нас.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Он выше нас. Китай имеет низкие уровни коррупции, то есть имеет высокий уровень коррупции с точки зрения того, что коррупция распространена, но даже расстрелы за коррупцию не останавливают коррупцию в Китае, потому что Китай остается политически несвободной страной. В Финляндии никто не расстреливает за коррупцию, и уровень коррупции несопоставимо ниже.

С. БУНТМАН: Вот здесь мы можем говорить о перспективах разнообразных, о перспективах, еще один такой вопрос до звонков, последний, наверное. Федерация, вот, говорят, огромная страна, Россия называется Российской Федерацией. Что у нас произошло за эти годы с федеративностью страны, то есть делегированием полномочий, возможностью самоорганизации субъектов? Кажется, что при боязни развала страны получилось, что сворачивается федеративность ее и очень серьезно тоже.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы, может быть, сказал не только о Федерации, здесь, по-моему, ситуация достаточно всем хорошо известна, нынешнее состояние страны более характерно для унитарной страны, а не для федеративной страны, я бы больше бы сказал о ликвидации альтернативных центров власти и альтернативных центров концентрации общественного внимания, общественного интереса и общественных сил. Семь-восемь лет тому назад, как бы к ним ни относиться, существовали достаточно влиятельные регионы, достаточно влиятельные губернаторы. Существовали, пусть не очень эффективные, но существовали реальные политические партии. Существовали довольно влиятельные средства массовой информации. Существовал довольно активно развивавшийся сектор неправительственных организаций. Сегодня ничего этого нет. Альтернативные центры политической, общественной власти, внимания, шаг за шагом были ликвидированы в течение последних лет, и тем самым нанесен самый тяжелый удар по развитию страны в долгосрочной перспективе. Ни одна страна, современная страна, цивилизованная страна, страна, вышедшая из аграрного общества, не может развиваться и вообще двигаться куда-либо при лишь одном центре власти. Она обречена. И она обречена настолько, что даже такая страна, что бы ни происходило, реальная жизнь всегда связана и наталкивается на разнообразные кризисы, на проблемы – связано ли это с катастрофой на подводной лодке, или с пожаром на телебашне, или с захватом заложников, либо с какими-то другими проблемами, важно, кто принимает решения. В стране, парализованной тем, что решения принимаются только из одного центра, никто не будет принимать решения, будет ждать команды, и за это время кризисы или какие-то проблемы, которые можно было бы решить, углубляются и превращаются в катастрофы уже национального характера. В демократической стране, в любой стране каждый день, каждый час происходит масса разнообразных конфликтов, проблем и кризисов, которые в демократической стране решаются на разных уровнях разными властями. В стране несвободной любой, практически любой кризис транслируется в центр принятия решений и центр принятия решений становится ответственным за решения, и в большом числе случаев за нерешение этих проблем.

С. БУНТМАН: Но, извините, тогда получается, что кризисы при одном центре власти, одном центре принятия решений, он приобретает кумулятивный эффект – вся энергия идет в одну точку и он может там прожечь все, что угодно.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Неизбежно он будет. Но реакция на такую ситуацию, как мы видим, может приводить к ликвидации нервных рецепторов – тех органов, общественных органов, государственных органов, которые ответственны за информацию о кризисах. Собственно, именно на это нацелены меры по ликвидации, по ограничению свободы слова: это не значит, что у нас нет кризисов – давайте мы просто об этом говорить не будем. Вот председатель Совета Федерации энергично лоббирует очередной проект, что теперь критиковать нельзя никому, даже представителям государственной власти.

С. БУНТМАН: Ну, как же, ребят, мы же работаем в одной команде, а как же мы свою команду в своей вертикали? Он говорит, что чиновникам нельзя правительство, исполнительной власти нельзя правительство критиковать. Ну, как же так? Дисциплина-то какая-то должна быть в исполнительной власти?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, первым кандидатом тогда на наказание, причем жесткое наказание по этому закону, должен понести сам председатель Совета Федерации, поскольку его выступление 18 декабря со словами о том, что сегодняшний Совет Федерации не является парламентом, а организацией, штампующей решения, подготавливаемые и предоставляемые исполнительной властью, необходимо квалифицировать, как нанесение огромного ущерба репутации Российской Федерации.

С. БУНТМАН: Но это не исполнительная ведь власть, он как раз себя не имел в виду, это не исполнительная, это законодательная власть.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Но там речь идет о представителях государственной власти, там речь не идет об исполнительной власти.

С. БУНТМАН: Тогда шире, тогда шире.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Таким образом, в общем, можно подумать о последствиях в том числе для самого себя, но главным образом такого рода предложения и такого рода действия нацелены на как раз создание самого нетерпимого ущерба для нашей страны, потому что в таком случае ни граждане – граждане тоже не могут высказаться, ни даже государственные чиновники не имеют права высказаться о том, за что они должны нести ответственность, за что из них многие несли ответственность и готовы нести ответственность, в том числе и готовы своими профессиональными знаниями, своей ответственностью улучшать положение страны.

С. БУНТМАН: Андрей Илларионов у нас в гостях. Я только отвечу на один вопрос. Здесь замечательную формулу вывел Лев, которая абсолютно противоположна тому, что, наверное, существует на свете, Лев говорит: «Не надо вашей свободы разложения, вот, что нужно – дисциплина созидания». Мне кажется, что сейчас то, что присутствует, на мой взгляд, это как раз дисциплина разложения, а свободы созидания как раз и нет, и свобода созидания – гораздо более эффективная вещь, мне кажется, Лев. А это лозунг такой. Я напоминаю номер телефона 363-36-59, и я вас слушаю. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Валерий, я звоню из города Москвы. У меня вопрос к Андрею Илларионову. Я внимательно слежу за его выступлениями в Интернете, на «Эхе Москвы», и у меня к нему вопрос, только конкретный. Может ли он назвать фамилии людей, которых он видит, если бы представить виртуально, что он работает премьером, правительство Москвы возглавляет, и кто тогда у нас должен быть президентом, генеральным прокурором и кто должен возглавлять Верховный Суд у нас в России?

С. БУНТМАН: Понятно. Спасибо.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо. Ответ очень простой. Я считаю, что фамилии людей на замещение вакантных должностей по тому списку, который предложен нашим слушателем, а также на замещение любых других должностей, должны давать граждане страны в результате ясного, четкого, прозрачного, стабильного политического процесса, через процесс политических выборов, свободных выборов. Люди голосуют за своих представителей, тех, кто в большей степени соответствует по своим деловым, личным, профессиональным, идеологическим и каким-либо иным качествам в органы, избираемые гражданами Российской Федерации. Представители власти, избранные соответствующим образом, формируют органы исполнительной власти, правительство, и далее другие органы, которые отвечают за надзор, за наблюдение исполнения исполнительной властью своих обязанностей. Никто лучше схемы до настоящего времени в мире, в мировой истории не предложил. Поэтому фамилии такие, с моей точки зрения, должен называть не один человек, не один эксперт, а должны называть граждане, должна существовать в политической сфере такая же конкуренция, какая должна существовать и в экономической сфере.

С. БУНТМАН: Но это так же, как все равно «назовите хорошего наследника».

А. ИЛЛАРИОНОВ: Что же касается кандидата на пост президента, я уже по этому поводу говорил и повторю еще раз свою позицию. Я считаю, что, вот, если вы говорите о наследнике, потенциальным кандидатом на высшие государственные должности страны может быть любой гражданин Российской Федерации, с одним исключением – им не может быть человек, назначенный действующим президентом. Каким бы замечательным этот человек ни был, какими бы профессиональными качествами он ни обладал, что бы такого удивительного он уже ни сделал и что бы удивительного он ни пообещал, вот единственный, кто не может быть будущим руководителем страны, это человек, назначенный или предложенный действующим главой страны. У нас уже был этот опыт. Мы этот опыт получили, мы знаем, что это такое. Мы должны сказать, что в современном обществе этот опыт является крайне неэффективным. И, наконец, последний пункт по этому поводу, я хочу сказать, воспользовавшись этим эфиром, еще раз: с моей точки зрения, я думаю, что очень большие проблемы долгосрочного характера в нашей стране будут существовать, если у нас будет существовать президентская форма власти. Президентская форма правления неизбежно ведет к конфликту, к борьбе с парламентом, с представительской формой власти, в которой парламенты обречены – в наших конкретных российских условиях.

С. БУНТМАН: Только в наших условиях? Потому что ведь существуют такие эффективные президентские формы.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Такие ситуации характерны для практически большинства стран мира, и страны с президентской формой правления оказываются существенно менее эффективными, точнее, политические системы с президентской формой правления оказываются существенно менее эффективными, чем политические системы с парламентской формой правления, в долгосрочной перспективе страны с президентской формой правления растут и развиваются медленнее, с большим количеством кризисов, чем страны с парламентской формой правления.

С. БУНТМАН: А Соединенные Штаты?

А. ИЛЛАРИОНОВ: И Соединенные Штаты. Даже Соединенные Штаты Америки. Соединенные Штаты Америки в этом ряду президентских республик являются, может быть, единственным исключением в том плане, что наряду с президентом там существуют очень мощные системы противовесов, сдержек и противовесов, в лице, например, Сената Соединенных Штатов Америки. Сенат Соединенных Штатов Америки это удивительная вещь. Нет более независимого и властного субъекта, чем сенатор Сената Соединенных Штатов Америки. Эта позиция несопоставима с позицией президента США.

С. БУНТМАН: А в Европе? Франция?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Есть Верховный Суд. Есть мощные и независимые средства массовой информации. Есть не просто федерализация, огромная часть ответственности лежит в штатах, и штаты, отдельные штаты в США этой властью, этими полномочиями с федеральной властью не делятся. И только в условиях США, в условиях, когда огромная часть реальной политической власти находится не у федеральной исполнительной власти, президентская республика США может давать какие-то результаты. Повтор, копирование президентской формы правления в других странах, например, в Латинской Америке, на Филиппинах, во многих других местах привело к тем же самым последствиям, большим или меньшим, худшим, более негативным или менее негативным, чем у нас, но аналогичного характера. Поэтому, если мы действительно стремимся и хотим создать политическую систему, которая была бы эффективной и была бы нацелена на долгосрочную работу с минимизацией ущерба от неизбежных кризисов экономического, политического, какого иного характера, то рано или поздно мы будем должны придти к парламентской форме правления.

С. БУНТМАН: Кстати, в Интернете задавали вопрос, какую систему какого государства демократического вы считаете оптимальной?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я еще раз скажу, что я думаю, что та политическая система, которая будет выработана в России, в известной степени является уникальной, она в чем-то будет напоминать те или иные политические системы, которые мы можем найти в мире, но понятно, что она будет уникальна, индивидуальна для нашей страны. Совершенно ясно, что ключевыми параметрами этой политической системы должно быть распределение власти. А самая смертельная опасность для страны, не только для политической системы, но для страны, это концентрация власти. Главное лечение – это распределение власти. Самая большая опасность – это монополизация власти. Главное лекарство – конкуренция источников, центров власти, являются ли они на федеральном уровне, региональном уровне. Существенная часть власти должна находиться у законодательного органа, поскольку именно в законодательном органе находятся представители российского народа, российских граждан, избираемые российскими гражданами.

С. БУНТМАН: Звонок, пожалуйста. Алло, добрый вечер, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр Яковлевич, Москва. Уважаемый Андрей Николаевич, я давно слежу за вашими выступлениями, с 98-го года, внимательно. Прислушиваюсь. Мне очень интересно задать вам такой вопрос. Каково ваше мнение о ближайших движениях нашей экономики в нашей стране? О предстоящем, так сказать, векторе движения – вверх, вниз и так далее? Хотя бы на ближайший год.

С. БУНТМАН: Спасибо.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Если говорить о динамике основных экономических показателей, скажем, валовой внутренний продукт, промышленного производства и так далее, то в ближайшее время не видно каких-либо причин для острого экономического кризиса, подобного тому, который был в 1998-м, в последнее время. Весьма вероятно, что российская экономика будет расти, к сожалению, не такими высокими темпами, как эстонская, литовская, латышская, китайская, польская и многие другие экономики, но, скорее всего, будет расти. А если же мы говорим о структурной составляющей российской экономики, то основным или одной из основных тенденций последнего времени стало ее огосударствление, стала интервенция со стороны органов государственной власти, принятие решений, не базирующихся не на экономических критериях, а на политических, административных и непонятных критериях. С этой точки зрения практически ни одно существенное решение в экономической сфере уже не принимается без того или иного уровня согласования с органами власти и, таким образом, нарушается важнейший принцип существования эффективной экономики. Это ориентация на экономические стимулы и экономические интересы, главными оказываются – что по этому поводу скажет тот или иной чиновник кремлевской администрации? И с этой точки зрения эффективность российской экономики падает, падает каждый год. Неслучайно, что мы не реализуем тот потенциал гигантского гранта внешнеэкономической конъюнктуры, который мы получаем сегодня. Поэтому в перспективе совершенно ясно, что мы не будем реализовывать этот потенциал и дальше, а тогда, когда рано или поздно произойдут все-таки изменения на рынке энергоносителей, мы столкнемся с иной ситуацией и с точки зрения экономического роста. Но пользуясь вот этим вопросом Александра Яковлевича, вашим вопросом, я хотел бы, может быть, сделать еще раз противопоставление между экономической сферой и сферой развития государственных институтов. Очень часто задаются вопросы: «Когда у нас будет кризис?», «Будет ли у нас кризис тогда, когда упадут цены?».

С. БУНТМАН: В Интернете тоже задаются такие вопросы.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Если у нас традиционно слово «кризис» ассоциируется с экономической сферой, и это правильно, прежде всего, но кризис не ограничивается экономикой. Да, действительно, возможное и неизбежное снижение мировых цен на энергоносители, конечно, приведет к резкому сокращению поступления финансовых ресурсов в Россию, испытание, которое российская экономика еще не переживала в таких условиях, но есть другой кризис – кризис, которого не надо ждать, кризис, который происходит сегодня, каждый день, он идет последние годы, это кризис уничтожения базовых институтов современного государства, современного российского государства. Современное российское государство, даже то, которое существовало в 90-е годы, было несовершенным, оно было далеко от совершенного, тем не менее это было современное государство, более или менее соответствующее уровню экономического развития страны. Сегодня корпоративистское государство его фактически уничтожило или уничтожило значительную часть институтов современного российского государства, и поэтому кризис не надо ждать, кризис уже сегодня, кризис на наших улицах. Этот кризис проявляется в совершенно ином уровне опасности. Мы говорили об уровне безопасности. Уровень опасности не только для тех, кто оказался более заметным – журналист, аналитик, работник спецслужб, он оказывается в не меньшей опасности, чем кто-то другой, но и обычные российские граждане, мы все оказываемся на совершенно другом уровне опасности, чем находились, например, всего лишь несколько лет тому назад. И это кризис, по сравнению с которым экономический кризис выглядит, скажем так, достаточно скромно.

С. БУНТМАН: Вот Владимир Дорохов из Тульской области нам прислал из Интернета сейчас: «Если б выборы состоялись все-таки в следующее воскресенье – хорошо, да, действительно, мы должны выбирать, видеть весь процесс прозрачный выдвижения людей, формирование свободное политических партий – но за какую из действующих 17-ти партий вы бы проголосовали?». Вот в следующее воскресенье, предположим, 21-го числа у нас выборы. Вот что тут делать гражданину Российской Федерации? А я не уверен, что что-то изменится до реальной даты выборов.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что человек, который задает такой вопрос, имеет свое собственное представление если не о всех 17-ти партиях, но по крайней мере о тех, за какими он следит. С моей точки зрения, в условиях отсутствия политической свободы политический процесс в нашей стране приобрел имитационный характер и в условиях имитационного характера политического процесса и имитационного характера политической системы, разрушения этих политических институтов результаты выборов и результаты голосований имеют очень опосредованное и касательное отношение к нашим собственным судьбам. Я не вижу перспектив для развития нашей страны с такой политической системой.

С. БУНТМАН: А как можно изменить, кроме революции, которая тоже очень редко меняет политическую систему?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я этого не сказал, Сергей, это сказали вы.

С. БУНТМАН: Это я сказал.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Но что касается нынешней политической системы, я еще раз скажу, дело не только в том, что можно сегодня сделать, вы говорите о выборах, которые могут состояться в следующее воскресенье…

С. БУНТМАН: Нет, я думаю о перспективе.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я вам скажу так и, возможно, скажу нашему слушателю, в течение почти шести лет у меня была возможность оказывать некоторое воздействие на принятие решений исполнительной власти, и мне кажется, что те возможности, которые были у меня в течение этих шести лет, были, возможно, немножко больше, чем у некоторых наших российских граждан тогда, когда они в то или иное воскресенье идут голосовать. Из своего собственного опыта, и в данном случае я никому свое мнение не навязываю, но из своего собственного опыта я хотел бы сказать, что даже в этих условиях возможности оказания позитивного воздействия на принятие политических решений были сведены к нулю, поэтому еще раз я хочу сказать свое собственное мнение – в условиях нынешней политической системы я не вижу способов воздействия на принятие властями правильных решений.

С. БУНТМАН: Так что же, она на веки вечные?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это другой вопрос, и это вопрос, который, с моей точки зрения, заслуживает, вне всякого сомнения, обсуждения, и я думаю, что если «Эхо Москвы», а также другие средства массовой информации и наши граждане задумаются и начнут обсуждать, что нужно сделать для того, чтобы выйти из этой ситуации, то будет по крайней мере уже плюс от нашей с вами почти двухчасовой передачи.

С. БУНТМАН: Послушаем наших слушателей. Здесь обилие звонков. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Борис из Санкт-Петербурга. По поводу инфляции вопрос. Скажите, пожалуйста, 4 января у вас выступал экономист Роман Гринфельд, он говорил о том, что реальная инфляция для большинства населения, больше 60%, по-моему, он называл, составляет 25-30%, то есть вот эти цифры, которые приводятся постоянно, 9%, не точны, видимо.

С. БУНТМАН: В чем вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Да вот подтверждает ли это Андрей Илларионов?

С. БУНТМАН: Спасибо.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Борис, это вопрос достаточно часто возникающий в связи с тем, что личные ощущения от роста цен на рынке и личные ощущения того, на сколько увеличиваются расходы каждого из нас, не совпадают с официальными данными о темпах инфляции. Это не первый раз такой вопрос возникает, но я в данном случае должен воспроизвести еще раз мнение по этому поводу Федеральной службы статистики, которая сообщила о том, что инфляция годовая в 2006 году составила 9%. Верить этим данным или нет? По крайней мере в течение тех шести лет, когда я работал в администрации президента, у меня была соответствующая возможность, и я этим делом регулярно занимался, проверять, насколько эти данные соответствуют действительности. За все эти шесть лет у меня не было ни разу оснований усомниться в том, что Федеральная служба статистики каким-либо образом искажает данные об инфляции в соответствии с той методологией, которая принята, которая работает и которая соответствует международным стандартам. Неоднократно в течение по крайней мере тех шести лет разные люди, не только аналитики, не только экономисты, но и представители некоторых органов государственной власти, вот те самые, которым это теперь запрещено будет делать, скажем, например, представители министерства экономического развития и торговли обвиняли Федеральную службу статистики в том, что она искажает те или иные данные, в том числе по инфляции. Расследования, которые после этого проводились, показали, что Федеральная служба статистики считает правильно, а ошиблись представители МЭРТ. Поэтому, по крайней мере из того опыта, я могу сказать что было тогда. Сейчас я не могу сказать, но по крайней мере убедительных подтверждений того, что статистическая служба сейчас искажает данные, у меня нет, а личные ощущения связаны, возможно, с тем, что личная потребительская корзина наших граждан, и вас отличается от той стандартной потребительской корзины, по которой считает инфляцию Федеральная служба статистики. Это нормальное явление, потому что данные о инфляции относятся ко всей стране, мы живем в разных регионах, темпы роста цен в разных регионах разные, темпы роста цен для людей с разным уровнем дохода разные, с разными предпочтениями разные, поэтому отклонения от среднего встречаются и могут встречаться достаточно часто.

С. БУНТМАН: Андрей Николаевич, вот я бы хотел все-таки, когда мы говорим об этих пятнадцати годах, что-то зрело раньше, что-то проявилось позже, очень много людей сомневается в самом выборе, есть всегда ощущение, что была альтернатива: можно было каким-то образом сохранить даже не то что старый режим, а государство в тех границах, можно было более мягко перейти, пойти по такому пути, по этому пути, не проводить такую приватизацию, к которой масса претензий, не проводить такие шоковые реформы, как проводил Гайдар, например, и сам выбор подвергается сомнению – вот жили бы и жили, каким-то образом, может быть, медленно развиваясь, приоткрываясь.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Уже в том, что вы сказали, конечно, есть несколько утверждений, с которыми трудно согласиться. В частности, утверждение о том, что у нас была шоковая терапия и в том, что правительство Гайдара проводило шоковую терапию.

С. БУНТМАН: Но каждый человек вам покажет свои шрамы на своем кошельке или в своих воспоминаниях.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот это как раз подтверждение того, что никакой шоковой терапии не было. Дело в том, что под шоковой терапией, по крайней мере в экономической, скажем так, беллетристике понимается проведение либеральных экономических реформ с минимальными последствиями для граждан. Можно говорить о шоковой терапии в Польше, где провели очень быстро либерализацию цен, быстро достигли финансовой стабилизации – в течение двух лет, и через два года экономика стала расти, а, кстати, приватизацию они отложили на несколько лет, ее стали проводить только через шесть-семь лет и проводили очень медленно и последовательно. Именно это считается классическим образцом шоковой терапии. И, соответственно, рост цен в Польше был достаточно скромным по сравнению с 2600% в 92-м году в России. Тот самый факт, что у нас инфляция составляла почти 3000% в 92-м году, тот факт, что дефицит бюджета в 92-м году составлял 40% ВВП по сравнению с 15% в 91-м году, говорит как раз именно о том, что никакой шоковой терапии не проводилось, а проводилась совершенно государственная интервенционистская политика, которая привела к гигантскому падению производства, к росту безработицы, к гигантскому всплеску инфляции, который осенью 92-го года рисковал перейти в гиперинфляцию. Как раз ничего общего с шоковой терапией в России не было. Можно говорить о шоковой терапии в Эстонии. Там тоже в течение двух лет происходили быстрые реформы, действительно происходило сокращение производства, но в этих условиях, возможно, это действительно было неизбежным, но после этого начался быстрый экономический рост, который, как мы уже говорили, привел к таким результатам. Поэтому что касается шоковой терапии, то у нас ее не было – об этом необходимо сказать. Второе – о выборе. Есть некоторые выборы, которые можно отнести к более или менее субъективным, где, с моей точки зрения, действительно были развилки и можно было пойти по некоторым путям, есть некоторые вопросы, по которым, с моей точки зрения, развилок не было. Например, распад Советского Союза, с моей точки зрения, был абсолютно неизбежным, и это не только с моей точки зрения, это уже описано во многих работах, рассказано об этом – все империи распадаются, неизбежно должна была распасться и советская империя. Вопрос был в том, как она распадется: она распадется с кровью и с каким количеством крови? Мы видели, что происходило, например, при распаде Югославии и к каким жертвам это привело. На 20 миллионов жителей Югославии более миллиона погибших, несколько, четыре или пять миллиона эмигрантов из страны, полностью разрушенные экономики целого ряда стран на территории Югославии. Даже не хочется думать, что было бы в том случае, если бы руководство России в 91-м или в 92-м году попыталось пойти по пути Милошевича сербского, попытаться силой удержать республики бывшего Советского Союза, к какой катастрофе это привело бы на территории страны, поэтому все те потери, которые мы понесли в 90-е годы, бледнеют, конечно, по сравнению с потенциальной катастрофой, которая могла бы произойти в этом случае. Если же говорить о том, где выбор мог бы быть, мы можем пойти как бы с сегодняшнего дня. Кто-то согласится с той оценкой, которая дается сегодня, кто-то внесет свои коррективы, но тем не менее вывод примерно следующий: экономика, худо-бедно, но существует и работает. Она, может быть, не замечательна, она, может быть, не слишком эффективна, но она работает. А в политической сфере страна политически несвободная. В области государства современные институты государства разрушены, уничтожены или разрушаются. Безопасности стало меньше. Самое главное, может быть – разрушена правовая система. Ни одна страна не может развиваться успешно, если в ней не будет существовать правовая система. То, что происходит у нас сегодня с избирательным применением правосудия, с избирательным применением органами государственной власти всей своей силы к тем или иным гражданам, к тем или иным организациям свидетельствует о том, что правового государства и правовой системы, торжества права в стране не существует. И с этой точки зрения нынешняя Россия таким неожиданным образом отличается не только от России 90-х годов, но и даже от Советского Союза до 91-го года. Советский Союз до 91-го года не был политически свободной страной – так же, как и современная Россия. Хотя по-разному. И мы еще, может быть, в чем-то дошли до уровня Советского Союза, в чем-то не дошли. Советский Союз не имел свободной рыночной экономики и в этом смысле нынешняя рыночная экономика в России, хотя и является и рыночной, но не является свободной, но все-таки это рыночная экономика, а не плановая экономика Советского Союза. Но вот что точно было, по крайней мере в последние годы существования Советского Союза, что тогда существовала правовая система. Она была несовершенная. Она была далека до стандартов современных стран западных. Но право существовало и граждане знали, что происходит в том или ином случае. Была ситуация предсказуемости. Некоторые называли это уверенностью в завтрашнем дне. Я бы, может быть, так сильно не говорил, но, я бы сказал, была предсказуемость в том случае, если ты поступаешь таким образом, и если ты поступаешь иным образом. В нынешней ситуации мы не можем говорить, что мы точно знаем, что произойдет при том или ином поведении. Ситуация стала непредсказуемая. И в этом смысле произошло разрушение основы современного общества, современного государства под названием правовой системы. И каждое заявление, которое мы слышим сегодня от представителей Генеральной прокуратуры или представителей исполнительной власти, лишь подтверждает. Когда министр обороны говорит об отравленном Александре Литвиненко «для нас он был ничем», цитата, он говорит о том, что для него, представителя современной российской власти, есть разные люди, есть разные граждане, которые что-то представляют и которые что-то не представляют, и соответственно его отношение, как представителя российской государственной власти, различно по отношению к российским гражданам. И он говорит, если для нас он был ничем, собственно, мы его поэтому и не отравляли, возникает естественный вопрос: а если бы он был бы чем-то, то это дает основания? Когда президент говорит о том, когда комментирует убийство Политковской, «даже среди журналистов было такое-то и такое-то мнение об Анне Политковской», соответственно в его системе критериев есть разные люди, есть разные граждане, относящиеся к различным социальным или каким-то политическим слоям – одних можно так оценивать, а других можно иначе оценивать, и соответственно органы государственной власти могут относиться к одним так, а к другим иначе. Это то, что вот эта дискриминация и неравенство по отношению к тем или иным гражданам с присвоением права оценивать, кто является чем или кем, а кто не является отдельными государственными лицами, является ярким примером, подтверждающим возврат к средневековью. Это не цивилизованное государство. В цивилизованном государстве, по крайней мере с конца XVIII века, существует четкое положение: все граждане равны перед законом и перед властями, они имеют равные права, имеют равные обязанности по отношению к государству, и государство по отношению к гражданам имеет равные обязательства и равные права. Именно с этими лозунгами равенства произошли важнейшие демократические революции во Франции, во многих других европейских странах, и по крайней мере с конца XVIII века это является неотъемлемым элементом современного общества, современного государства.

С. БУНТМАН: Во всяком случае, это цель. Конечно, это произошло. Все мы можем привести тысячи и миллионы примеров несоответствия этим целям реальности и тех же революций, которые произошли, что некоторые граждане оказывались гораздо равнее, чем другие, как сказал Оруэлл в свое время, но во всяком случае…

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот я бы сказал, что нынешний подход, собственно говоря, демонстрируемый в любой сфере – по отношению к ЮКОСу, по отношению к «АвтоВАЗу», по отношению к «Сибнефти», по отношению к государственным банкам, по отношению практически к любому событию, в том числе и к громким преступлениями последнего времени – демонстрирует, просто проявляет идеологию исключительности, идеологию «нашизма»: «нам можно все, а им – а что им можно, будем определять мы». Это проявление идеологии, которая вылезает практически в каждом слове, в каждом действии. Граждане страны не равны. Кто является более равным или более неравным, определяем мы и устанавливаем это. Это возврат, еще раз скажу, уход из цивилизации, уход из цивилизованного общества, это возврат к средневековью.

С. БУНТМАН: Последний вопрос, Андрей Николаевич, здесь многие спрашивают. Вы в политику в российскую не собираетесь?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет.

С. БУНТМАН: А к нам еще придете?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Если пригласите, то да.

С. БУНТМАН: Ну так. Какой, по сравнению с первым коротким, какой был длинный второй. Конечно, пригласим. Андрей Илларионов с отчетом за последние пятнадцать лет. Будем думать. Будем думать, а о перспективах у нас будут и отдельные передачи, потому что есть, что делать нашей стране. Есть, что делать. Спасибо.


Вернуться к списку