Союз "Либеральная Хартия"

Андрей Илларионов в программе "Ищем выход"
Радиостанция "Эхо Москвы"
10 мая 2006

   В прямом эфире "Эхо Москвы" Андрей Илларионов

   Эфир ведет Сергей Бунтман

   С.БУНТМАН: У нас в гостях Андрей Илларионов, в программе "Ищем выход", она продлится до 22.00, очень много вопросов к А. Илларионову, добрый вечер, Андрей Николаевич.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер, Сергей, добрый вечер нашим радиослушателям.

   С.БУНТМАН: Сколько выкладок, бумаг, и подручного, а также справочного материала, так что готовьтесь к обстоятельным ответам. Но прежде всего я хочу задать вопрос из интернета, некая Анна Петрова, "уборщица из Питера", как она подписывается, спрашивает: "Интересно, в каком качестве вы собираетесь комментировать послание президента после того, как по собственной воле стали сторонним наблюдателем? Кого вы теперь консультируете?" Итак, в каком качестве, Андрей Николаевич?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо нашей радиослушательнице за внимание, которое она уделяет. В частности, моей работе. Я хотел бы сказать, что непосредственно такого конкретного адресата у меня последние 4 с лишним месяца нет, с тех пор, как я ушел из администрации, но у меня есть один адресат, самый главный адресат, адресат, на который я работал и до того, как работал в администрации президента, и во время, и сейчас. Этот адресат – российские граждане, наша страна. Мне кажется, поддержание разговора в стране, поддержание дискуссии по значимым темам российской внутренней и внешней политике, прежде всего, нужно нашим гражданам. И я чувствовал необходимым говорить на темы, в том числе и те, которые не вызывали восторга у некоторых моих коллег, когда я работал в администрации президента, и считал важным говорить публично. Я продолжаю так и сейчас, и поэтому, прежде всего, если уж пользоваться той терминологией, которая предложена уважаемой Анной Петровой, я консультирую, в таком случае, российских граждан.

   С.БУНТМАН: Понятно. Наш с вами советник – Андрей Илларионов.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. Это первое. А второе – я вот поймал себя на мысли, потому что для некоторых граждан, кто работал во власти, иногда бывает трудно выйти из той роли, которую они играли, или которую они выполняли в то время, когда они находились в этой власти. И, видимо, отчасти что-то есть такое и в этом случае. Поскольку я работал советником президента почти 6 лет, то сейчас, когда я услышал послание президента Федеральному собранию, и прочитал его, то возможно, у меня тоже возникли какие-то такие старые, ностальгические чувства, и мне хотелось бы, по крайней мере, может быть на предстоящий час, еще раз выступить в роли советника нашего президента. В том числе и потому, что президент наш, российский президент и, соответственно, от тех решений, который принимает глава исполнительной власти страны, и от того, какие слова раздаются из уст главы исполнительной власти страны, довольно многое зависит в жизни нашей страны. И поэтому любой совет, в том числе, совет от частного гражданина, каким я сейчас являюсь, мне кажется, будет не совсем бесполезным.

   С.БУНТМАН: Ну хорошо, Андрей Николаевич, тогда мы начнем с некоторых конкретных вещей, которые просто-напросто даже касаются ваших, может быть, обязанностей тогда, как советника по экономическим вопросам. Вот скажите мне, пожалуйста, сегодня вновь возникла история о конвертируемом рубле, и летом он как-то должен быть конвертируемый. Здесь не совсем понятно – мы это обсуждали, и даже те люди, которые там присутствовали и слушали, многие говорят в один голос, что это требует разъяснений. Что имелось в виду, как это, есть ли механизмы для этого, какова цель вот этих всех мероприятий и этих высказываний?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Задача конвертируемости рубля не является сколько-нибудь существенной, сколько-нибудь серьезной. Что касается конвертируемости рубля по текущим операциям...

   С.БУНТМАН: Ну почему не серьезной? Будет как доллар, или будет как фунт, или будет как евро, в конце концов.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Для того, чтобы российский рубль стал как доллар, как евро, как фунт, как йена, для этого необходима кредитная история. Эта кредитная история может быть достаточно длительной. Она может занимать десятилетия, моет занимать несколько десятилетий: для того, чтобы немецкая марка стала той немецкой маркой, которую все уважали, и к обладанию которой все стремились, скажем, в 80-90-х гг., прошло четыре десятилетия безукоризненной денежной и финансовой политики немецких властей. Поэтому для того, чтобы российский рубль действительно принимался в оплату, и вызывал такое же стремление приобретать и хранить российские рубли, необходима безукоризненная денежная и финансовая политика российских властей также, возможно, в течение точно лет, или нескольких десятилетий. Есть такое выражение "доллар – он и в Африке доллар". Для того, чтобы доллар стал и в Африке долларом, потребовалось не только несколько десятилетий, а даже по сути два столетия безукоризненной денежной, или почти безукоризненной денежной финансовой политики США.

   С.БУНТМАН: А когда доллар примерно стал в Африке долларом - так, чтобы мы ориентировались?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Честно говоря, это такое журналистское, или бытовое выражение, которое, конечно, отражает востребованность доллара в международных операциях, востребованность доллара гражданами многих стран, которые используют доллар, в частности, для хранения своих сбережений и для обслуживания своих операций. Поскольку свободно конвертируемым, то есть, обращающимся на другие валюты, доллар, немецкая марка, британский фунт и многие другие валюты, после тех ограничений, которые были наложены на эти валюты после Второй мировой войны, эти валюты стали свободно конвертируемы в середине 70-х гг. Этот процесс был не одномоментным, он занял некоторое время - примерно с середины, с конца 70-х гг., примерно два десятка валют западноевропейских стран, США, Канады и Японии, стали в современном смысле этого слова свободно конвертируемыми, обмениваемыми друг на друга без административных ограничений. Что касается российского рубля. То административные ограничения на использование российского рубля в текущих операциях - а что такое текущие операции? Это торговля, это туристские операции. Многие наши граждане, кто выезжает за границу, идут в обменный пункт или в банк, обменивают российские рубли на тот же самый доллар, или на евро, или на какую-то другую валюту – практически без ограничений, лишь уплачивая комиссионный сбор – это текущие операции. Но самую большую долю в общем объеме операций составляют капитальные операции, операции по инвестированию в других странах. А инвестирования могут быть разнообразные – это может быть и приобретение активов материальных, скажем, тех же самых сетей бензоколонок, или, скажем, завода по производству платины или золота в Южной Африке, или, скажем, "Газпром" собрался покупать "Центрику", газо-распределяющую компанию в Великобритании - вот для такого рода операций, которые считаются капитальными операциями, есть ограничения. И на каждую такую операцию Центробанк РФ должен дать разрешение, в соответствии с соответствующими требованиями. Сейчас таких требований стало немного, они постепенно уменьшаются, снижаются, есть обязательства по ограничению по времени осуществления таких операций, по объему, по резервированию суммы, эквивалентной той, которая используется для осуществления этих инвестиционных операций. Эти административные требования не носят экономического характера. В течение последних 6 лет мы неоднократно говорили о том, что снятие ограничений, административных ограничений на конвертируемость рубля по капитальным операциям, может быть осуществлено в течение суток, в течение росчерка пера. В течение этих 6 лет у нас шла дискуссия, прежде всего, с коллегами в Центробанке, которые уверяли, что это абсолютно невозможно, и говорили о том, что это можно сделать только с 1 января 2007 г. В течение этих 6 лет мы говорили, что если это сделать хоть завтра, хоть после завтра – это было и 5 лет тому назад, и 4 года назад, и 3 и два года тому назад - мы никак не могли убедить наших коллег в Центробанке. Они говорили – только 1 января 2007 г., и ни днем раньше. Тот факт, что сегодня президент в послании Федеральному собранию сказал о том, что это можно сделать 1 июля 2007 г. еще раз подтверждает верность и справедливость нашего утверждения, что никаких экономических причин для отказа от ограничений на конвертируемость рубля по капитальным операциям нет сегодня, как не было вчера, как не было и позавчера. Это лишь юридическое, такое административное решение, не имеющее под собой никакого административного… никакого экономического значения. Собственно говоря, после этого решения, после того, как это произойдет, это не значит, что наш рубль одномоментно окажется в том же ряду, что и доллар, евро, йена – по фактическому использованию. Юридически – да. Но по фактическому использованию - для этого требуется совершенно другая инфляция, не порядка 10% ежегодно, как она сейчас находится. Но, в общем, и другая денежная и финансовая политика - в общем, честно говоря, в целом другая экономическая политика властей, которая не будет восприниматься с опасением и настороженностью миллионами, десятками миллионов людей во всем мире.

   С.БУНТМАН: Андрей Николаевич, еще до новостей, сейчас в нашей первой такой, конкретно-цифровой части – про биржу было здесь еще рассказ… про сырьевую биржу – мы торгуем нашими товарами, нашим сырьем, тем, что производим по всему миру, почему не у нас, и вот эта биржа за рубли – я так сейчас режу углы - вот что вот это за феномен, как вы его можете… что здесь реально, а что здесь – разговор.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Здесь действительно некоторое время назад были высказаны предложения относительно того, чтобы нашими товарами торговать внутри страны. С точки зрения экономики это абсолютно безразлично, где будут торговаться нефтью, газом, металлами, машинами - в оптовом порядке, конечно, не в розничном - не имеет значения. Потому что на нефтяной бирже в Роттердаме, или на Лондонской бирже металлов, или на Нью-йоркской бирже никто не торгует реально нефтью, туда никто не завозит нефть б очками, и затем никто не продает эту нефть бочками.

   С.БУНТМАН: Это не алмазные биржи, где торгую алмазами, если…

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Даже на самом деле некоторые лоты и алмазные торгуются не в физическом объеме. Ну а уж что касается таких массовых товаров, то это тем более не так. Собственно говоря, торгуются правами на ту или иную нефть, соответствующую – если мы говорим о нефти - соответствующую определенным качественным характеристикам. И эта нефть может находиться либо в резервуарах в том же самом Роттердаме, либо находиться в трюмах кораблей, которые идут по Балтийскому морю, Персидскому заливу, в Атлантическом океане, в Тихом океане, и так далее.

   С.БУНТМАН: Или в трубе.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нефть может находиться в трубе, она может даже быть не добыта еще, потому что основная торговля – это торговля фьючерсами разной длительности, скажем, трехмесячными фьючерсами - одна из наиболее цитируемых котировок – так эта нефть еще не добыта.

   С.БУНТМАН: В чем же смысл разговора об этой российской бирже за рубли у нас?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я, к большому сожалению, должен сказать - скорее всего, она свидетельствует о неполном понимании процесса современной мировой торговли и современных мировых экономических отношений. Это касается как места торговли, это касается как валюты, в которой торгуется та или иная валюта. Для российского рубля, будет ли торговаться российская нефть в рублях или в долларах, большого значения не имеет.

   С.БУНТМАН: Ну хорошо, мы попробовали здесь разобраться. Вот сейчас я хочу напомнить наш пейджер…

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я прошу прощения…

   С.БУНТМАН: Я только пейджер напомню – 725-66-33, и мы можем продолжать, потому что после кратких новостей у нас будет еще масса времени.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, прочность британского фунта стерлинга зависит не от того, на территории ли Великобритании находится Лондонская фондовая биржа, или Лондонская биржа металлов. Прочность американского доллара зависит не от того, что в Нью-Йорке находится фондовая биржа. Прочность голландского гульдена до того, как Европа перешла на евро, зависела не от того, что в Роттердаме находится нефтяная биржа. И прочность евро сегодня зависит не от того, что на территории Европы торгуются разными товарами, ресурсами, ценными бумагами, или производными от ценных бумаг или от товаров. Она зависит от того, какую экономическую политику проводят власти той или иной страны.

   С.БУНТМАН: Ну что же, Андрей Илларионов у нас в гостях. Я напоминаю, что эта передача будет у нас до 10 часов. Задавайте вопросы - 725-66-33, это наш пейджер. Есть вопросы в интернете, которые мы будем освещать, и более такие, я бы сказал, судьбоносные положения послания президента – те, на которых он остановился, прежде всего, и большую часть им посвятил, мы, конечно, тоже им посвятим большую часть, и сделаем кое-какие выводы, вернее, это сделает наш гость, Андрей Илларионов. Слушаем новости и возвращаемся снова.

НОВОСТИ

   С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, Андрей Илларионов у нас в студии. Президент сегодня в своем послании сравнительным анализом занимался военных бюджетов. Это очень большая часть, посвященная армии, так же, как и проблемы демографии в России – они были в определенной связке, мы еще об этом поговорим. Но вот есть, тут как-то задает наш слушатель – не надо забывать, что и ВВП там в 25 раз больше, чем у нас - пишет Сергей Краснов, инженер из Москвы, у нас в интернете. Вот эти цифры, которые приводил президент Путин, причем, сопровождая их всевозможными красочными образами – и про Волка, и про "дом-крепость" так было, и про "молодцы" – там было все. И вот из этого выводились очень многие разные вещи, о необходимости… и "раскрутка гонки вооружений" здесь у нас была упомянута - сколько лет ее не было. Так вот, во-первых, военные бюджеты США и основных государств, их цифры абсолютные, относительные, сравнение с Россией, необходимость повышать обороноспособность - вот этот комплекс проблем, здесь от цифр к перспективам.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Давайте, прежде всего, еще раз вспомним, что сказано в послании.

   С.БУНТМАН: Да, что точно сказал.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Здесь сказано о том, что наши расходы на оборону в процентах к ВВП сегодня являются сопоставимыми, либо чуть меньшими, чем у других ядерных держав, к примеру, у Франции и Великобритании. А в абсолютных цифрах, в конечном итоге, важны именно абсолютные цифры – они в два раза меньше, чем у этих стран, и уже не идут ни в какое сравнение с расходами США. Их военный бюджет в абсолютных величинах почти в 25 раз больше, чем у России. Но вот я здесь должен сказать - видимо именно здесь, услышав эти цифры, во мне проснулся почти уже уснувший советник президента, и я должен просо здесь, к большому сожалению, высказаться… Боюсь, что президента подвели с этими данными, потому что они не соответствуют действительности. Российские расходы на национальную оборону в 2005 г. составили чуть больше 3% валового внутреннего продукта. А в Великобритании они составили 2,77, а во Франции - 2,05% ВВП. Таким образом, в процентах к ВВП российские расходы на оборону превышают и британские и французские расходы, не являются меньшими, как об этом было сказано. Если говорить о военном бюджете России по сравнению с США – это правда, в абсолютных величинах, по обменным курсам, действительно военные расходы России в 25 раз меньше, чем у США, что, собственно, подтверждает, что цифры, которыми мы пользуемся, являются абсолютно теми же, что и цифры, которыми пользовались помощники, готовившие эти цифры для послания. При этом, как справедливо замечает наш радиослушатель, валовой внутренний продукт РФ, правда, не в 25, но в 16 раз меньше, чем валовой внутренний продукт США – опять же, по обменным курсам. При этом, правда, надо сказать, что по обменным курсам сопоставлять ВВП и бюджеты некорректно. И это знает, по крайней мере, любой экономист и любой специалист военного планирования – по крайней мере, последние 50 лет. Поэтому все сопоставимые цифры даются не по обменным курсам, а по так называемым "паритетам покупательной способности". Дело в том, что в разных странах на одну и ту же сумму, обменянные через те же самые банки, через те же самые обменные пункты, про которые мы говорили чуть раньше, можно купить разное количество товаров одинакового потребительского качества. Понятно, что чашка кофе или стакан чая в среднем российском кафе будет стоить немножко дешевле, чем чашка чай или кофе, скажем, в США или Европе. Собственно говоря, также можно сказать. что сапоги для солдата Российской армии стоят немножко дешевле, чем ботинки для солдата США.

   С.БУНТМАН: А современное вооружение стоит везде одинаково.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А современное вооружение, скажем, для нас, производится, в подавляющем большинстве, на российских заводах. То есть, не в подавляющем большинстве, а почти исключительно на российских военных заводах, где российские рабочие получают российскую, а не американскую зарплату. Где стоит оборудование, произведенное – тоже в подавляющем большинстве - на российских заводах, и соответственно, оно оплачивается по российским расценкам, а не американским. Поэтому для того, чтобы сделать более или менее адекватное сопоставление военных расходов у нас и у них, необходимо, как минимум, пользоваться паритетами покупательной способности для военного снаряжения. Эта вещь довольно сложная, тем не менее, она может быть проведена: можно использовать паритеты в целом для ВВП – как угодно. Но если мы это сделаем, то мы выясним, что военные расходы РФ в 2005 г., по самым заниженным паритетам, составили примерно 45 млрд. долларов - по паритетам покупательной способности в ценах 2002 г. Во Франции, тоже в 2005 г., военные расходы составили 36 млрд. долларов - опять же, по паритетам покупательной способности в ценах 2002 г., что примерно на 20% ниже, чем в РФ. В Великобритании они составили примерно 52 млрд. долларов - опять же, в тех же единицах, что примерно на 15% больше, чем в России. То есть, здесь мы можем сказать, что если мы пользуемся самыми заниженными паритетами покупательной способности, то военные расходы России, Франции и Великобритании действительно примерно одинаковы – они находятся на сопоставимом уровне. При этом, правда, следует сказать, что российский ВВП меньше, чем ВВП Франции и ниже, чем ВВП Великобритании – довольно значительно. И, соответственно, удельный вес военных расходов для нашей экономики существенно более значим, чем для французской, или для британской. Наконец, важно еще то, сколько приходится вот этих военных расходов на одного гражданина, потому что естественно – богатая страна может тратить относительно больше на те же самые военные цели, бедная страна тратит меньше. Так вот если мы посмотрим, как соотносятся военные расходы на душу населения у нас и во Франции и Великобритании, скажем, то выяснится, что у нас они превышают французско-британские расходы примерно в полтора раза, чем во Франции и Великобритании с учетом уровня экономического развития страны. То есть, по ВВП на душу населения мы отстаем от этих двух стран в три раза, а по военным расходам только в 2,5.

   С.БУНТМАН: В два с половиной. То есть получается… вывод какой? Кстати, слушатели нам напоминают еще – у нас еще практически даром энергоносители идут.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, если мы будем учитывать еще и эти… это, собственно говоря, когда наши радиослушатели говорят о том, что энергоносители идут даром, или по более низкой цене, они как раз обращают внимание на вот эти паритеты покупательной способности, они обращают внимание на то, что тонна бензина, скажем, для британской армии, французской или американской армии, обходится им гораздо дороже, чем для Российской армии. И, соответственно, эти цифры, которые я сейчас только назвал, должны быть исправлены, опять-таки, в пользу увеличения наших расходов по покупательной способности - по сравнению с французскими и британскими. Наконец, есть еще одно сравнение, если уж так говорить – мы по расходам на оборону в нашем ВВП занимаем 25 место в мире, и выше нас из крупных стран существует только одна страна - США. Действительно - США имеют в процентах к ВВП расходов больше, чем мы - это правда.

   С.БУНТМАН: Но все-таки не три четверти, как считают некоторые слушатели.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, там 4% ВВП, чуть больше 4% ВВП, и там действительно произошло увеличение военных расходов, особенно с 2003 г., с начала ведения военной операции… даже чуть раньше, с 2001 г., когда началась операция в Афганистане, а потом в Ираке. До этого военные расходы США опускались даже ниже 3% ВВП. Сейчас они поднялись, там 4,3% ВВП, и среди крупных стран США – единственная страна, которая имеет такие большие военные расходы. Мы находимся на 25 месте в мире, при этом по ВВП на душу населения, то есть, по уровню экономического развития, по доходам на душу населения, мы находимся на 68-м месте в мире. А вот по уровню политических свобод мы находимся на 162 месте в мире.

   С.БУНТМАН: Вот сейчас… вот смотрите, Андрей Николаевич, я напоминаю, что    А.ИЛЛАРИОНОВ у нас. Вот когда мы говорили о рубле, о бирже, а сейчас говорим о военных бюджетах разных стран, в сравнении с Россией - вот здесь… это ведь не вещь в себе, это же не, скажем так, лекция В.В.Путина о состоянии дел в мире и в России, там сравнительный анализ для студентов или аспирантов, или для специалистов. Это ведь имеет какое-то ведь… это послание, у него есть какой-то политический смысл. Вот в чем политический смысл вот этих выкладок, сравнительных?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, я обратил внимание вот, на что – в послании было сказано о том, что… и в посланиях, и в выступлениях нашего министра обороны, С.Б.Иванова, неоднократно обращалось внимание на то, что сильная армия – это, прежде всего, профессиональная армия. Это армия, которая берет не числом, а умением, армия, которая берет своим интеллектуальным потенциалом. В послании тоже есть такие слова о том, что надо брать как раз интеллектуальным превосходством. Интеллектуальное превосходство начинается с разведывательной деятельности – это азбука для любого военного планирования. Разведывательная деятельность нужна для того, чтобы адекватно оценивать угрозы, адекватно оценивать противника, и адекватно оценивать свои собственные ресурсы. Для того, чтобы ограниченные ресурсы – а военные ресурсы в любом случае ограничены, как экономические ресурсы – использовались максимально эффективным образом. Так вот когда в таком документе, как послание президента Федеральному собранию, содержатся данные заведомо неверные, заведомо ложные, заведомо искажающие действительность, причем, по ключевому вопросу, как жизни страны, как жизни экономики, так и, в том числе, политики, которая предлагается – это, естественно, поднимает очень серьезный вопрос о качестве. В том числе, я бы даже не сказал о разведывательной деятельности, потому что те цифры, которые я цитирую, являются абсолютно открытыми, они публикуются в огромном количестве справочников, они открыты и любой желающий может спокойно загрузившись в интернет, получить всю эту информацию. Таким образом возникает очень серьезный вопрос – коллеги, которые готовили это выступление, они этого не сделали? И тогда, в таком случае, они не прошли элементарный тест на профессиональную пригодность.

   С.БУНТМАН: А может быть другое.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Что может быть другое?

   С.БУНТМАН: А может быть другое. Потому что ведь можно… ведь выбрать, в чем считать - спасибо за подсказку - в попугаях, в "Биг-Маках" можно считать, или в рубле-долларе по курсу можно считать.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, дело в том, что…

   С.БУНТМАН: Значит, какая-то цель в этом есть?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Но дело в том, что если мы говорим об интеллектуальном превосходстве, то тогда паритет покупательной способности, который известен человечеству последние 70 лет, а последние 55 лет весь мир считает свои ВВП и свои военные расходы в паритетах покупательной способности – ну, как бы отставание на 55 лет как бы совсем уж выставляет коллег в очень некрасивом свете. Поэтому если это не делается, если это делается с какой-то другой целью, можно предположить, что тогда намеренно делается это для того, чтобы исказить представление. Но если исказить представление, то в таком случае это… вот вы там говорите - это глупость или предательство. Потому что это вот профессиональная непригодность или измена. Потому что предоставлять информацию, которая является заведомо ложной для руководителя страны, является, с моей точки зрения, в общем, преступлением. По крайней мере, на своем посту советника президента я старался такого не допускать. Потому что власти своей страны должны иметь адекватную картину об окружающем мире и о самих себе. Потому что иначе будут приниматься решения, которые обходятся в десятки и сотни миллиардов долларов, которые обходятся в десятки и сотни тысяч жизней, и которые при продолжении такой политики способны привести к национальной катастрофе. К чему привело искажение информации накануне той войны, о которой президент тоже говорил – Великой Отечественной войны - мы хорошо знаем по катастрофе 22 июня 1941 г., и по катастрофе 1941 года, когда и разведывательная деятельность, и трусость отдельных граждан, отдельных военных, которые не сообщали, или сообщали искаженную информацию, а на основе этой искаженной информации принимались искаженные решения, обошлись нашей стране в миллионы и миллионы жизней. И в катастрофу, из которой мы с огромным трудом смогли выйти. Мне очень не хотелось проводить эти параллели, но, собственно, не я стал проводить эти параллели первым. Но в данном случае невольно хочется вернуться именно к этому – последствия такого рода использования информации могут быть, в том числе, и такие.

   С.БУНТМАН: Еще есть феномен такой, как подгонка аргументов под решение. Потому что, скорее всего, есть решение реагировать достаточно жестко и дать понять, что мы сильны вполне. Россия – сильна, Россия – серьезная держава, которая может принимать серьезные решения, и может дать отпор. После речи Чейни того же самого в Вильнюсе, которая уже здесь сравнивается напрямую с Фултоновской речью 1946 г. Черчилля, началом "холодной" войны, единственную оговорку, которую делает президент Путин здесь – он говорит, что мы не должны повторять ошибок той "холодной" войны, не должны в ущерб заботе о людях… мы не должны вот так уж нагнетать свою военную мощь. Но все-таки обороноспособность должны крепить, чтобы и отвечать на вызовы нового подобия "холодной" войны – не зря возникла снова "гонка вооружений" с ее витками и всякими прочими.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, мне кажется, речь г-на Чейни и сама речь, и особенно комментарии на эту речь, заслуживают действительно чуть более подробного разговора, в том числе, возможно, и в нашем эфире. Но вот о чем нельзя не сказать и то, на что вы обратили внимание – это об адекватности восприятия нас. Может быть, вы сказали, в этом и заключается какой-то такой сигнал, "мессидж", как теперь говорят, посыл, информация о том…

   С.БУНТМАН: Послание между прочим, оно и есть.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Не только Федеральному собранию, но и "урбе" и "орбе", "граду и миру" - о том, что у нас происходит, и как бы сказать, что мы теперь сильны. Не знаю, как было, не могу точно сказать, как было в 30-40-е гг., хотя есть большая литература и, собственно говоря, аналитики и тогда верили не только тем словам, которые произносились лидерами, но тем более верно это и сейчас. Современный мир следит не только за тем, что говорят лидеры, и уж точно не на 100% верят всему, что там сказано и написано. А мир имеет тысячи и тысячи, а может быть, миллионы разных способов проверки того, насколько эти слова соответствуют действительности. И в данном случае, когда мир, или, по крайней мере, те аналитики, которые следят, в том числе, и за нашим экономическим потенциалом, за военным потенциалом – когда они видят такое кричащее противоречие между реальным состоянием дел в России - с экономической точки зрения, с военной точки зрения - и словами, произнесенными с самой высокой трибуны, они делают по этому поводу свои соответствующие выводы, они задают вопрос – а зачем это делается? Потому что реальное состояние наших дел ни для кого, кроме, возможно, некоторой части наших сограждан, не является секретом, что происходит в России, какова демографическая ситуация, какова экономическая ситуация, за счет каких факторов происходит уже сильно замедлившийся, а возможно, и уже остановившийся экономический рост в РФ – ни для кого в мире не является секретом. Ну, возможно, только за исключением некоторой группы пропагандистов, работающих на нынешнюю власть, которая таким образом обеспечивает себе хлеб с маслом, но которая таким образом служит очень плохую службу самим властям. Потому что власти смотрятся в это искаженное, искривленное зеркало, и начинают верить, или делают вид, что они верят. И по законам игры, по законам жанра, они должны верить в это. И начинают действовать в соответствии с тем, что они якобы этому верят, полагая, что другие, глядя на них, будут верить им. А другие им не верят. Потому что они верят реальным данным, реальным цифрам, они верят реальному состоянию. И они видят, что кричащее противоречие между реальным состоянием дел в России и словами, становится все больше и больше.

   С.БУНТМАН: Но вот президент сегодня говорил хотя бы о той же демографической ситуации, говорил как о ситуации чрезвычайно серьезной. И этому была посвящена очень большая часть доклада. Но я бы не хотел.. и мы к ней еще вернемся, но я бы не хотел, чтобы все-таки ответ… даже многие ожидали более резкого ответа вице-президенту Чейни, усмотрели в этом вызов России новый, отказ от прежних союзнических… в борьбе с тем же самым терроризмом, с которым мы вместе боремся – отказ, резкая критика, обвинения в экономическом и энергетическом шантаже России. Не заметив другой части, правда выступления Чейни. Но эта речь, которая конфронтационная, скажем, на которую надо было ответить.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, мне кажется, вот вы, на радиостанции "Эхо Москвы", сделали большое дело, вывесив реальный текст речи, с которой выступил г-н Чейни, на свой веб-сайт. И для всех тех, кто действительно интересуется тем, что действительно сказал г-н Чейни, а не то, что сказали о речи Чейни комментаторы, действительно бы загрузились и прочитали, что действительно было сказано в той речи. Поскольку не все еще успели это сделать, но это можно сделать буквально в течение нескольких секунд, я просто напомню…

   С.БУНТМАН: Во время новостей, кстати, можете прочитать.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Обращаю внимание на то, что сказал Чейни о России - Америка и вся Европа хотят видеть Россию в категории здоровых, живых демократий. Возвращение к демократическим реформам в России обеспечит дальнейший успех ее народу и большее уважение со стороны других стран. Демократизация в России помогла положить конец "холодной" войне, и российский народ добился героического прогресса в преодолении невзгод 20-го века. Сейчас они заслуживают воплощения своих мирных чаяний при правительстве, которое поддерживает свободу в стране и строить хорошие отношения с заграницей. Никто из нас не считает, что Россия обречена стать врагом. Россия, которая все больше разделяет ценности этого сообщества, цивилизованного сообщества, о котором Чейни говорил раньше – может быть стратегическим партнером и надежным другом, когда мы работаем над общими целями. В этом духе ведущие индустриализованные страны будут взаимодействовать с Россией на саммите Большой Восьмерки" в Петербурге этим летом. Мы ясно и уверенно дадим понять, что России нечего бояться, и она только выигрывает от наличия сильных , стабильных демократий на ее границах, и что равняясь на общие ценности, Россия присоединится ко всем нам на пути к процветанию и своему величию. Согласно общему видению, о котором мы сегодня торжественно заявляем, это сообщества суверенных демократий, которые преодолели прошлые конфликты, которые чтят многочисленные культурные и исторические связи между нами, которые ведут свободную торговлю, уважают друг друга как великие страны, и вместе стремятся к веку мира" - вот о чем говорил г-н Чейни. Он говорил о мире…

   С.БУНТМАН: Но там был абзац и об энергетическом шантаже.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А дальше он говорит о том, что мешает этому. Он говорит о том, что "оппоненты реформ в России пытаются обратить вспять достижения последнего десятилетия. Во многих областях гражданского общества, от религии и СМИ до правозащитных организаций и политических партий, власти несправедливо и неуместно ограничили права своего народа. Другие действия российского правительства были контрпродуктивными и могут начать влиять на отношения с другими странами. Когда нефть и газ становятся инструментами запугивания и шантажа, путем либо манипуляции поставками, либо попыткой монополизации системы транспортировки - это не отвечает ничьим законным интересам. И ничем нельзя оправдать действия, которые подрывают территориальную целостность соседа, или мешают демократическим движениям" – ну так это официальная политика российских властей - о сохранении территориальной целостности соседей, о продвижении демократических движений президент тоже говорил в послании по поддержке демократии. Правда, немного, всего лишь в двух и трех местах, но он же говорил об этом. Президент неоднократно говорил, что нефть и газ не должны является инструментами запугивания и шантажа, не должно быть манипуляций поставками. Президент неоднократно говорил, что наши цели – выход на рыночное ценообразование на энергоносители, президент не хотел, чтобы какая-либо система транспортировки была монополизирована. Опять-таки – религиям, СМИ, правозащитным организациям, политическим партиям обещают все большее и большее развитие. Жизнь немножко другая, но тем не менее, на словах никто в России, и точно российские власти, против этих целей не возражает. Собственно, что нового сказал Чейни? Что сказал Чейни, что отличается от официально провозглашаемых целей российской власти?

   С.БУНТМАН: Ну вот над этим мы сейчас подумаем 5 минут, посмотрите и выступление Чейни и подумайте, какие вопросы задать    А.ИЛЛАРИОНОВу. Мы дальше движемся и по посланию президента Путина Федеральному собранию, и дальше движемся – куда же нам плыть все-таки. Куда мы приплыли, и куда нам дальше плыть, о чем это свидетельствует. Я не согласен с тем – как пишут здесь слушатели - "разве прядущее послание какое-нибудь повлияло на развитие страны? Есть ли смысл их вообще обсуждать?" Есть смысл обсуждать, потому что в этом есть констатация нынешнего состояния России и ее устремлений, российского государства и его руководителей, и мы об этом поговорим через 5 минут.

НОВОСТИ

   С.БУНТМАН: В нашей программе, которую ведет Сергей Бунтман, у нас в гостях Андрей Илларионов, задавайте вопросы 725-66-33, программа у нас продолжится до 10 часов. Как видите, мы сейчас не голосуем и спортом не занимаемся, ведем абсолютно нездоровый образ жизни, отвечая на все назревшие вопросы. Итак, сомнение было у слушателя, Валерий нам пишет: "Так как предыдущие послание президента не влияют на развитие страны, есть ли смысл их обсуждать?"

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я думаю, что, во-первых, наш радиослушатель прав в том плане, что далеко не все, о чем говорится в послании, либо подтверждается в реальной жизни, как сами события, либо действительно потом воплощается. И, собственно говоря, для этого нетрудно взглянуть на предшествующие послания.

   С.БУНТМАН: Ну, например, да, ну хотя бы, например, потому что Андрей требует конкретики.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну хотя бы та же демографическая проблема, о которой сегодня тоже было сказано в послании. Ведь первое послание нынешнего президента, В.В.Путина, также было посвящено, в значительной степени, демографическим проблемам. Оно было произнесено шесть лет тому назад, в июле 2000 г., и тогда демографическая проблема тоже была вынесена как одна из ключевых - это правильно. Но вот за эти 6 лет можно было бы, собственно, подвести некоторые итоги – тогда проблема была обозначена, была обозначена цель: недопущение дальнейшего ухудшения ситуации, были названы какие-то меры. Можно было бы подвести какие-то итоги - шесть лет не маленький срок - как, собственно говоря, решается эта проблема. Мы можем тоже подвести наши итоги, поскольку данные все открыты и хорошо известны. Население страны тогда составляло почти 145 млн. человек, сейчас чуть больше 142 млн. человек, то есть, сократилось на 3 млн. человек. Рождаемость на тысячу населения снизилась, смертность повысилась. А иммиграция, то есть, приезд граждан других стран, в том числе, и русскоязычных, в том числе, из стран ближайшего зарубежья, по сравнению с 2000 г., существенно снизилась.

   С.БУНТМАН: Ну, может быть, снизилась преступность из-за нового закона?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А преступниками, как у нас хорошо известно, являются только те люди, которые осуждены судом. Таким образом, та задача, та проблема, которая была сформулирована шесть лет тому назад, те задачи, которые были обозначены 6 лет тому назад, за прошедшие 6 лет не решены, состояние стало гораздо более тяжелым. И, в принципе, серьезный разговор со страной, который, в принципе, предполагается в таком документе, как послание Федеральному собранию, послание нации, должен был бы включать в себя серьезный, критический, суровый, возможно, нелицеприятный, и возможно для кого-то чрезвычайно болезненный, но разговор о том, что было сделано не так, или что не было сделано вообще. Или почему то, что было сделано, привело именно к таким последствиям. Ничего этого ни в послании, ни в других документах, которые вырабатывались и распространялись в последнее время, нет. Появилось другое. Началась кампания против российских демографов, в том числе и на лучших российских демографов, в частности, на Анатолия Григорьевича Вишневского – против него сейчас развязана грязная кампания. А надо сказать, что российские демографы, в отличие от специалистов в других областях общественного знания, в отличие, скажем, от экономистов, или в отличие от социологов, скажем так, до мирового уровня не дотягивают – в отличие от российской демографии. Вот это та область, одна из не очень многих областей общественных наук, где наши специалисты, и в частности, А.Г.Вишневский, являются одним из действительно образцов мировых стандартов этой науки, которые уважаются.

   С.БУНТМАН: А в чем же его обвиняют-то? В чем он оказался виноват?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, в чем обвиняют – в том числе, и в том,, что подготовив большое количество блестящих работ, рассказал просто тайну демографической катастрофы 20-го века: сталинизм, уничтожение миллионов и десятков миллионов людей ради молоха милитаризма, ради молоха государства, когда миллионы людей были принесены в жертву. В жертву в результате Гражданской войны, в результате коллективизации, массового голода, даже массовых голодовок, которые проходили регулярно на различных гигантских территориях страны – им в Поволжье, и на Украине, и в Казахстане в целом, если брать бывший СССР, и конечно, на территории России. Голод 1947-1948 гг., уничтожение людей, в том числе, и в результате того планирования военных операций, о котором мы чуть-чуть говорили во Второй мировой войны, в результате проведения экономической, социальной и той же демографической политики последнего времени. Все это привело к тому, что население России сейчас, как мы говорим сейчас, даже в 90-е гг. составило 144-145 млн. человек. А по расчетам наших российских демографов, если бы не было этих преступных экспериментов, и прямо скажем - преступлений против нации, против страны, против народа, нас было бы на десятки миллионов людей больше. Вот цена, которую страна заплатила за это. Понятно, что такие работы, такой анализ не по нраву тем, кто хотел бы еще раз приносить в жертву граждан страны на тот же самый алтарь милитаризма, на тот же самый алтарь милитаристского государства. Именно поэтому против них сейчас и развязана эта кампания.

   С.БУНТМАН: Но вот сейчас о милитаризме опять. Вот сейчас получается, что вызов Чейни… вот наши слушатели – вызов Америки… наши слушатели некоторые в своих посланиях на пейджер это подтверждают6 "Несмотря на всю демократическую риторику от дика Чейни, Америка свои рынки кому попало не открывает, в том числе, она обложила Россию многочисленными барьерами по импорту сырья и продуктов из нашей страны, - вот Владимир пишет. "Почему Чейни не упоминает шаги России, - пишет Сергей - консорциум газовый, который предлагала Россия Украине и Евросоюзу". То есть, Россия представляется опять империей зла в глазах американцев, и в этом они, несмотря на "псевдодемократическую" – как пишет Владимир - "риторику, убеждают наших соседей, отрывая их, и превращая Россию в изолированную некую страну, которая должна обороняться, о чем президент и говорил".

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, я думаю, что ни Чейни, ни администрация США, ни сами США не нуждаются в защите. Если они нуждаются в идеологической, пропагандистской защите, они смогут сделать это сами, мы этим заниматься не должны – это первое. Второе - вот коллега радиослушатель что-то говорил про какие-то ограничения, которые Америка установила.

   С.БУНТМАН: Да, Владимир говорил: "обложила барьерами".

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Мне, честно говоря, ничего об этом не слышно, как, впрочем, не слышно об этом ни одному представителю российского правительства. Если бы это было слышно, это было бы слышно всем нам, об этом было бы довольно давно, много, и довольно громко рассказано. Поскольку российское правительство как воды в рот набрало, и ничего об этом не говорит, можем сделать предположение о том, что таких ограничений нет. Это второе. Третье – США, как и любая другая страна, вне всякого сомнения, преследует, в том числе, и свои собственные интересы – это нормальное явление. Как, впрочем, любая другая страна, в том числе, как и мы. США действительно крупная, сильная - и в экономическом, и в военном , и в любом другом отношении, держава мира. Это действительно так. Свободных мест на мировом рынке не так много, честно говоря, хотя есть кое-что, и кое-где мы места заняли. Но дальше встает вопрос - хорош, как нам завоевать наше место под солнцем? Размахивая дубинкой военной? Размахивая военной дубинкой, мы никакого места, в том числе, для торговли, не завоюем. Вот, например, обнаружилась такая ниша для поставок энергоресурсов. Хорошо ли, плохо, идут дискуссии по этому поводу, в том числе и у нас, но это то, что действительно пользуется спросом на мировом рынке. Спрашивается – что же сделали наши власти для того, чтобы завоевать это место, и его удержать? Вот когда у нас до 2003 г. основными действующими лицами в нефтяной сфере были частные компании, в том числе, и ЮКОС, мы увеличивали добычу нефти и поставки на мировой рынок каждый год двузначными темпами – на 12-13-15% в год. Мы разрушили… то есть, не мы, власти разрушили ЮКОС, забрали "Сибнефть", установили новые налоговые режимы, создали в нефтяной отрасли стратегические направления - не дают добывать нефть на стратегических месторождения. Результат: добыча нефти у нас в этом году и в прошлом году увеличивается темпом ниже 2%. Соответственно, еще три года тому назад Россия по добыче нефти опережала Саудовскую Аравию, и стала крупнейшим производителем нефти на мировом рынке. Сейчас у России уже не первое место, уже второе - Саудовская Аравия вышла вперед. И как раз то самое место, наше место, которое было всего лишь три года тому назад, Саудовская Аравия заняла. Теперь Саудовская Аравия получает гораздо больше финансовых ресурсов за продажу своей нефти. Так спрашивается – вот эта политика, которая проводится, она проводится для того, чтобы мы завоевывали и удерживали рынки сбыта, или для того, чтобы мы сдавали рынки сбыта, размахивая в это же самое время военной дубинкой? Реальная политика приводит к тому, что мы теряем рынки, в то время как громогласно заявляем о том, что мы якобы к этому стремимся.

   С.БУНТМАН: Но налицо определенная конфронтация сейчас. И видя… кстати говоря, о положении армии были сказаны достаточно обтекаемые слова, и вся общественная дискуссия, общественный кошмар последних месяцев и последних лет, связанный и с социальным положением, и с дедовщиной, и с многими вещами, которые в армии – он ушел на второй план. Речь идет о военном бюджете, речь идет о том, что необходимо, чтобы была серьезная армия, две трети контрактников – да, об этом речь идет. Но как о некоем поступательном неуклонном движении… идет… некоем развитии. Россия должна быть сильна своим населением – здесь демография, и даже с цифрами увеличения пособий - это отдельная тема. И своей армией должна быть. Чтобы что? Вот с кем собирается Россия воевать? Вот целеположение какое?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, вы обратили внимание…

   С.БУНТМАН: От кого обороняться, если даже не воевать – будем аккуратны.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы обратили внимание на то, на что обратили внимание, кстати говоря, практически все зарубежные комментаторы послания. Потому что, собственно, заголовки всех новостей сегодня везде – "Россия, война", "Россия готовится к войне", "Россия готовится к войнам". И, собственно говоря, задача сформулирована в послании таким образом, что сегодня нужно иметь возможность, чтобы Россия вела глобальную войну, чтобы вела региональные войны, чтобы могла участвовать сразу в нескольких локальных конфликтах. Естественно, теперь все задаются вопросом – а, собственно, с кем воевать? В послании есть довольно откровенные намеки на то, собственно, кто сегодня представляет главную угрозу для России. Возможно, мы к этому еще раз вернемся, но на что нельзя не обратить внимание – это на то, что сама постановка таких задач является просто непрофессиональной с военной точки зрения. Она является непрофессиональной с военной точки зрения не только для нас. Она не является профессиональной даже для такой крупной, такой мощной в экономическом и военном отношении державы, как США. Действительно, такая директива, такая концепция – ведения, по крайней мере, двух локальных войн – была и в США. Нынешние военные конфликты, в том числе и тот, в котором США сейчас участвуют, показывают ограниченность и фактически невозможность участия – даже для США - ведения одновременно двух военных локальных конфликтов. И, собственно говоря, даже для США это было таким болезненным переосмыслением реалий современного мира. Говорить о том, что наши экономические, военные возможности в десятки раз меньше, чем возможности США, в общем, не нужно – это совершенно очевидно. Поэтому сама постановка такой задачи является, с военной точки зрения… вызывает просто изумление. Потому что это - скажем, для любого специалиста в военном отношении - это не является секретом. И тогда возникает вопрос – а зачем тогда такая цель провозглашена? И вот если дальше посмотреть, в том числе, на те же данные, про которые мы уже говорили, количественные данные, возникает, конечно, подозрение, что на самом деле цель вот такого военного аспекта послания, а надо сказать, что выражение "вооруженные силы" и "Российская армия" в послании встречается минимум 14 раз по сравнению с двукратным упоминанием слов "демократия" или "свобода", или "права человека" – это, конечно, сама по себе о чем-то говорит.

   С.БУНТМАН: Ну, там "семья" и "любовь" еще была, даже со ссылкой на Министерство обороны, кстати говоря.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Кстати говоря, это тоже своего рода такая возможная оговорка по Фрейду, которая говорит о характере мышления, который связывает демографические проблемы, просматривание демографических проблем, исключительно через призму Министерства обороны. То есть, других взглядов и других подходов, видимо, уже не обнаруживается, видимо, только Минобороны понимает, зачем нужно решение демографической проблемы в России. Но если мы вернемся все-таки к основной цели, собственно, зачем это было сделано - мне кажется, что возможно, одной из причин – собственно говоря, руководство страны все-таки, мне кажется, достаточно адекватно, оно прекрасно понимает, что никакого ни глобального конфликта, ни локальных конфликтов, страна не выдержит. По крайней мере, очень б хотелось на это надеяться. А постановка таких задач делается для другого: это послание не для внешнего мира. Это послание для нас, для страны. Это послание, которое делает возможным, необходимым, обоснованным и оправданным милитаризацию жизни внутри страны. И вот это является, возможно, самой главной целью, для которой. собственно, это и произносилось. Не для того, чтобы воевать – потому что место современной России в современном мире весьма скромное. А с такой экономической и иной политикой оно будет еще скромнее. Поэтому говорить о том, что теперь, с новой политикой, Россия будет завоевывать новый мир, или каким-то образом навязывать свою волю каким-то другим странам – конечно не приходится. Послание, по крайней мере, в этой части, судя по всему, направлено для внутреннего потребления, для того, чтобы обеспечить обоснование некоторых других мер, которые теперь, уже опираясь на самый главный документ, самый главный политический документ страны, теперь будет с готовностью готовить российское правительство, то самое Министерство обороны, а также другие организации - для того, чтобы оправдывать те меры и те решения, и те законы, положения, решения по дальнейшей милитаризации нашей российской внутренней жизни.

   С.БУНТМАН: Милитаризация внутренней жизни. То есть, внешний враг нужен для оправдания, во-первых, неудач – это потому, что кто-то виноват, и нам надо делать большие усилия для повышения обороноспособности – первое. Как говорит Евгения: "Какое мне дело до нефти и металлов, если мы из поколения в поколение нищее" - объясняется: потому что враги, потому что нам мешают. То есть, нам мешают. Как это было объяснение до войны постоянное: у нас все хорошо, а то, что плохо – это нам мешают. И было после Второй Мировой войны в России тоже - нам мешают. И "холодная" война тоже было очень серьезное оправдание милитаризации экономики.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы обратили внимание на удивительную параллель, конечно, которую нельзя не провести между тем, что происходит сейчас, в течение последних нескольких месяцев, с тем. Что происходило практически ровно 60 лет тому назад, по завершении Второй Мировой войны. Тогда, кстати, ситуация - в некоторых особенностях - до боли напоминает сегодняшнюю. Или наоборот - сегодняшняя напоминает ту, которая происходила тогда.

   С.БУНТМАН: Да, так точнее.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Тогда ведь тоже начиналось то, что называется… вот сегодня несколько раз уже использовались выражения "холодная" война. Кстати говоря, в лексиконе лидеров государств "холодная" война впервые появляется именно сейчас. Собственно говоря, если и говорили о "холодной" войны до настоящего времени, в последнее время - говорили о том, что она закончилась, она закончилась 15 лет тому назад.

   С.БУНТМАН: Включая и Дика Чейни, кстати, он тоже так сказал.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Он говорил о том, что она закончилась. И как раз его пассаж, его обращение заключается в том, что Россия приняла участие в прекращении "холодной" войны, и он - по крайней мере в соответствии с тем, что он сказал – не хотел бы, чтобы Россия оказалась врагом. Что мы видим, к большому сожалению, в сегодняшнем послании? Речь идет о сравнении с тем... - "нам надо не повторить ошибок "холодной" войны". То есть, в данном случае "холодная" война используется как отправная точка сравнения - и надо избежать тех ошибок, которые были допущены в "холодной" войне и сделать теперь по-другому – имея в виду те же цели, но сделать теперь по другому.

   С.БУНТМАН: Участвуя в этой "холодной" войне мы должны быть более умными и сбалансированными.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: По крайней мере, возможно так это и заявляется, но в реальной жизни, конечно, ничего подобного, по крайней мере здесь, мы не видим. Что было 60 лет назад? 60 лет назад были, на самом деле, ведь удивительные вещи. И поскольку вы вывесили сейчас речь Чейни на свой веб-сайт, я бы предложил…

   С.БУНТМАН: И послание Путина.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: И послание Путина, да, я бы, может быть, предложил вывесить также Фултоновскую речь Черчилля, с которой часто в последнее время, исключительно, или почти исключительно в российских СМИ, сравнивается речь Чейни, и также выступление И.В.Сталина в феврале 1946 г., перед избирателями в Большом театре.

   С.БУНТМАН: Это до речи Фултоновской.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: До речи Черчилля, а также ответы Сталина на вопросы корреспондента "Правды" после речи Чейни. И если вы это сделаете, то наши слушатели и читатели этих текстов обнаружат невероятное количество параллелей с тем, что происходит сейчас.

   С.БУНТМАН: Мы это сделаем обязательно.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Тогда, в 1946 г., выступление Сталина, который после завершения Второй Мировой войны говорил об итогах Второй Мировой войны и об уроках, которые нужно извлечь из этой Мировой войны, было прочитано - исключительно на Западе, прежде всего, в мире – было прочитано как подготовка к следующей мировой войне. Сталин тогда сказал: "Почему нам удалось победить во Второй мировой войне, почему нам удалось победить в борьбе Германией?" Ответ был просто: "Потому что мы три пятилетки готовились к этой войне" - говорит Сталин. И дальше: "Каковы наши задачи в 1946 г., сейчас? Наши задачи такие-то и такие-то…" – он рассказывает, что нужно произвести, сколько чугуна, нефти, стали, и так далее, в переводе на наш язык – какой ВВП у нас должен быть - и это все мы должны произвести, все эти задачи должны быть выполнены в следующие три пятилетки "для того, чтобы наша родина была гарантирована от всяких случайностей" –это цитата. А на языке 1946 г. "гарантия от всяких случайностей" воспринималась однозначно: подготовка к войне.

   С.БУНТМАН: И лучше в нее войти, чем в ту войну – так, подспудно.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: И, собственно говоря, это было первое официальное заявление о том, что Советский Союз 1946 г. разрывает прежние отношения с союзниками, и начинает готовиться к новой войне. Собственно говоря, попытку предотвратить развитие по такому варианту событий, предпринял, в том числе, и Черчилль, который говорил в своем… удивительный текст, потому что он говорил то же самое – он говорил о дружбе, о мире, о "храме мира", о сотрудничестве…

   С.БУНТМАН: Но как железный занавес…

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Действительно, там есть только одна фраза, но эта фраза, которая соответствовала действительности и мы, с высоты сегодняшнего дня - что мы можем возразить против той фразы, которую произнес Черчилль тогда? Я еще раз прочитаю ее: "От Штетина на Балтике до Триеста в Адриатике. "Железный занавес" протянулся поперек континента. По ту сторону воображаемой линии все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы – Варшава. Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София – все эти известные города и поселения, вокруг них находятся в том, что я должен назвать советской сферой влияния, и все подчинено в той или иной форме не только советскому влиянию, но очень сильному, и во многих случаях, чрезвычайно сильному контролю Москвы", а в остальном… - это единственное то, что может быть воспринято каким-то бы то ни было образом, конкретика. А дальше что он говорит: "Я испытываю сильный восторг и уважение к храбрым русским людям и к моему боевому товарищу, маршалу Сталину. Имеется глубокое сочувствие и доброжелательность в Англии – я не сомневаюсь в этом - ко всем русским людям. И решение стойко добиваться, несмотря на множество различий и проблем, установления долгой дружбы. Мы понимаем потребность России в безопасности ее западных границ, удалением всей возможностью от немецкой агрессии, мы приветствуем Россию на ее законном месте среди ведущих наций мира, мы приветствуем ее флаг в морях мирового океана" – вот что говорил Черчилль. А что отвечает Сталин через две недели после этого? В ответ на вопрос "Как вы расцениваете последнюю речь г-на Черчилля, произнесенную им в Фултоне?" ответ Сталина: "Я расцениваю ее как опасный акт, рассчитанный на то, чтобы посеять семена раздора между союзными государствами" – "Можно ли считать, что речь г-на Черчилля причиняет ущерб делу мира и безопасности?", ответ Сталина: "Безусловно, да. По сути дела, г-н Черчилль стоит теперь на позиции поджигателя войны, и г-н Черчилль здесь не одинок. Следует отметить, что г-н Черчилль и его друзья поразительно напоминают в этом отношении Гитлера и его друзей: Гитлер начал дело развязывания войны с того, что провозгласил расовую теорию, а г-н Черчилль начинает дело развязывания войны, утверждая, что только нации, говорящие на английском языке, являются полноценными нациями – это тоже расовая теория". Ну и так далее.

   С.БУНТМАН: Я думаю, что мы обязательно поместим – это хорошая идея - на нашем сайте и два текста Сталина, и речь Черчилля. Так что ничто не ново в этом мире, и все чрезвычайно опасно. Пожалуйста, вопросы свои задавайте, мы сейчас прервемся на минуту-другую, а потом мы продолжим до конца этого часа. На некоторые вопросы здесь специальные, в уточнение, мы ответим сразу после новостей.

НОВОСТИ

   С.БУНТМАН: Еще раз должен сказать, что у нас продолжится до 22.00 сегодня программа "Ищем выход", и гость у нас Андрей Илларионов. Я обещал слушателям, что несколько вопросов в порядке уточнения мы сейчас, то, что называется, доберем. Владимир обращает наше внимание, чтобы не забыли "стальные конфликты" между США и Россией – это как иллюстрация к тому, что "обложили сложностями при экспорте наших товаров".

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Во-первых, действительно такое происходило – США ввели соответствующие ограничения на поставки стали. Но не только против нас, и в данном случае, обложили не только нас, а обложили весь мир. США приняли, если не ошибаюсь, в 2001 г. соответствующее решение длительностью на два или три года, и под это ограничение попали поставщики стали и из Европы, из Бразилии, России и других стран мира. Европа, будучи членом Всемирной торговой организации, внесла этот вопрос на обсуждение ВТО, и после двухлетнего обсуждения - там есть соответствующая процедура - перед тем, как этот вопрос должен был быть вынесен на суд ВТО, США сняли эти ограничения. Так что такие случаи бывают , надо сказать. что и США, и Европа время от времени принимают протекционистские меры, скажем, а протекционистская политика Евросоюза по сельскому хозяйству всем хорошо известна. Но из того факта, что крупные, богатые, развитые страны, совершают разнообразные глупости, далеко не следует, что мы, будучи не такими богатыми и не такими сильными, должны их повторять. Именно потому, что мы не такие богатые и развитые, нам надо быть умнее, и не идти по этому пути. И если мы попадаем, в том числе, и против таких ограничений, хотя мы не одиноки были там - надо быть умнее, надо производить более качественную сталь, находить новые рынки, поставлять не только сталь, а еще кое-что другое, в том числе, и на американский рынок, что не подпадает под ограничения со стороны США. А вот меры, направленные против грузинского и молдавского вина, равным образом, как и против грузинского "Боржоми", это избирательные меры, это селективные меры, они не направлены против любого вина, производимого в любой стране мира.

   С.БУНТМАН: То есть, их нельзя назвать протекционистскими?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, вот это методы торговой войны против конкретных стран. США принимали меры по ограничению поставок стали, независимо от того, из какой страны эти поставки осуществлялись. Меры, предпринимаемые российскими властями, направлены против конкретных стран, и поэтому они не могут рассматриваться иначе, как средства торговой войны. Как, впрочем, и решение по повышению цен на поставки газа на Украину. Если бы повышение цен на поставки российского газа касались не только Украины, а всех других стран, и газ поставлялся по той же самой цене на Украину, в Белоруссию - претензий бы не было. Тогда бы это действительно напоминало нечто… рыночное ценообразование, хотя в газовой сфере рыночного ценообразования не существует. Однако, поскольку эти меры были направлены лишь против одной страны, и не касались, и до сих пор не касаются другой, то иным образом, кроме как селективного применения торгового оружия, это назвать нельзя.

   С.БУНТМАН: Андрей Илларионов. Ну что же, мы перейдем к последней части нашей программы, я бы ее начал из цитаты из Александра Цыпко, потому что она уж очень точна. Ее можно понимать, давать разные знаки, но в своем абсолютном значении она достаточно точна. Потому что сейчас в России совершенно другая ситуация – он говорит - у нас другой президент, другая внешняя политика, другое все. Он прав, Александр Цыпко.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, действительно, я тогда для наших радиослушателей процитирую…

   С.БУНТМАН: Да, можно поточнее, потому что я не прочитал все.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: … господина Цыпко. Этот комментарий можно найти на официальном сайте партии "Единая Россия".

   С.БУНТМАН: Сегодняшний комментарий, прямо по следам послания президента.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Цитирую: "В целом президентское послание-2006 – это совершенно другая философия развития - имеется в виду по сравнению с тем, что было в предшествующие 15 лет - с начала периода реформ много изменилось, и весьма существенно. Мы имеем другого президента, совершенно другую внешнюю и внутреннюю политику".

   С.БУНТМАН: Так ведь?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Мне не часто приходится соглашаться с г-ном Цыпко, но в этом случае я с ним вынужден полностью согласиться: действительно, у нас теперь совершенно другая философия, правда, я не назвал бы ее "развитие", я бы назвал это по-другому, и мы об этом, видимо, чуть попозже поговорим. Мы действительно имеем сейчас совершенно другую внешнюю и внутреннюю политику. Я бы к этому добавил - мы сейчас имеем совершенно другое государство и совершенно другой экономический и политический режим. Собственно говоря, именно этому была посвящена статья, в частности, моя статья называлась "Другая страна", опубликованная в январе в "Коммерсанте". Правда, тогда очень многие, в том числе, и сам г-н Цыпко, высказались очень критически по этому поводу, и назвали это, в общем, поклепом на страну и на президента, и на политику. Сегодня я очень признателен, что г-н Цыпко изменил свою позицию, и полностью поддержал мою статью трехмесячной давности.

   С.БУНТМАН: Ну так что же, к чему мы пришли? Вот скажите, к чему мы пришли, потому что, что собой представляет сейчас, в от после этого послания, что мы видим, какой вектор… Нет, все можно назвать "развитием". Какой вектор развития наших отношений с миром, наших отношений с соседями, отношение государства и народа - вот какой вектор?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Мы начали говорить об этом уже, в частности, тот факт, что это первое послание… Собственно, почему послание важно анализировать, важно смотреть? Потому что послания, и прежде всего, послания президента, задают как бы такой идеологический дискурс, задают темы для обсуждения, сферы для обсуждения. Это первое послание, в котором, возможно, 40% текста посвящено вооруженным силам, армии, укреплению, развитию, и так далее. Формулирование, по сути дела, новой концепции военного развития, как, впрочем, и внешнего развития. Мы сказали о том, что хотя, на первый взгляд, это выглядит как внешняя политика, или военная политика, скорее всего, она направлена, конечно, внутрь страны. И такого послания, конечно, у нас не было. Конечно, в этом плане мы возвращаемся в другую эпоху, в которой мы находились в течение не одного десятилетия, и не случайно, что очень многие люди, услышав это послание, прочитав его, соответственно, в своей памяти, в своем восприятии, восстановили картины ушедших эпох некоторых десятилетий тому назад – это не удивительно. В этом плане, конечно, по стилистике, по разговору, мы возвращаемся туда. Тем более, что в послании честно сказано, что мы возвращаемся, видимо, к тем же самым целям, но мы должны не повторять ошибок прошлого – то есть, мы должны седлать все то же, но только лучше. Правда, по этому поводу есть другой комментарий – история повторяется дважды: один раз в виде трагедии, другой раз по-другому. Но вот. Собственно говоря, в чем наше отличие от этого – может быть, кроме того, что мы говорим сейчас по посланию, об этом уже, на самом деле, неоднократно и уже в течение нескольких последних месяцев говорили многие представители российской власти. Я позволю себе процитировать, скажем, статью, которую подготовил С.Б.Иванов, министр обороны РФ, которая была опубликована в газете "Уолл-Стрит Джорнал" - кстати говоря интересно, что не в России, а за рубежом. Но тем не менее: здесь четко было сказано, что главная угроза сейчас России является вмешательство иностранных государств во внутренние дела России - либо прямое, либо через поддерживаемые структуры, и "попытка некоторых государств, коалиций, террористических организаций, расширить или получить доступ к оружию массового уничтожения". Дальше идет следующая фраза, смысла которой я так до сих пор не вполне понял, и был бы очень признателен за комментарии со стороны Минобороны, или кого бы то ни было иного: "Мы также должны быть готовы к возможности насильственных выступлений против конституционного строя в постсоветских государствах" – вот что это означает, и какова концепция, предложенная здесь как для внутреннего, так, впрочем, и внешнего потребления – это требовалось, конечно, уточнить.

   С.БУНТМАН: Экспорт революции, перевороты?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, здесь, по-моему, речь идет как раз об экспорте контрреволюции, поскольку в данном случае есть насильственное выступление против конституционных строев в постсоветских государствах – это обычно традиционно называется либо "революцией", либо "восстание" – как угодно. А что значит "мы должны быть готовы к возможности соответствующих действий в других государствах"?

   С.БУНТМАН: Мы должны быть готовы?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот это мне не совсем понятно. Но еще другое, что я хотел бы процитировать, это выступление нашего министра иностранных дел, С.Лаврова, в газете "Московские новости" от 3 марта этого года. Я обращаю внимание, что все эти статьи написаны задолго до выступления вице-президента США Д.Чейни в городе Вильнюсе. А там довольно четко говорится о том, что… вот, в частности, это как бы такой диалог с Западом, довольно откровенный, он говорит - Россия не может сотрудничать с Западом - по сути дела говорится - "Россия хорошо помнит увлечения навязчивыми проектами, как бы они ни назывались - повсеместным продвижением свободы и демократии. В этом коренное различие между внешнеполитической философией Москвы и подходами некоторых западных столиц. Вряд ли уместна позиция конструктивной неопределенности в отношении разногласий столь кардинального порядка". Никогда до этого российские власти не формулировали столь четко, столь отчетливо свои кардинальные, принципиальные отличия от того, тех подходов, которые проводят развитые государства современного мира. Следующая цитата: "Россия не может принимать чью-либо сторону в межцивилизационном конфликте глобального масштаба". Казалось бы, это и правильно, нам не нужно участвовать в каких-либо конфликтах, но дальше речь идет о том, что "Россия не позволит себя поссорить с исламским миром" – но это значит позволит себя поссорить с другим миром. И дальше, в общем, никакой двусмысленности, с каким "другим миром" собирается ссориться Россия…

   С.БУНТМАН: Значит, "нет" - распространению демократии…

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Здесь: "с исламским миром мы не собираемся ссориться", но в этом - "коренное различие между внешнеполитической философией Москвы и подходами некоторых западных столиц: между нами разногласия кардинального порядка", и так далее. Мы видим на самом деле, что вот этот конфликт, если уж он носит… и так называемый межцивилизационный – он на самом деле носит… вот эта цивилизация – это цивилизация не христианская против исламской – ничего подобного. Речь идет о другом – что стоит в центре той или иной цивилизации. В центре главной целью, главной ценностью одной цивилизации является человек, его свобода, его демократический способ избрания своих руководителей, осуществление демократическим способом политики и внутренне, и внешней – это один подход. Для другого, концептуального, философского подхода, который действительно принципиально противоречит этому, центральной позицией является другое – государство, власть. И человек в этом, другом подходе, приносится в жертву этому государству. И то, что мы видим здесь, то, что мы видим в многочисленных публикациях, выступлениях наших руководителей последнего времени, в том числе, и в большом количестве в том послании, с которым сегодня выступил президент – демонстрация этого принципиального отличия нынешней нашей философии, философии нынешней российской власти - против той философии, с которой возникла, развилась и стала сильной современная цивилизация. Цивилизация, которая опирается на человека, на его свободу, на его права, на демократическое развитие - это один вариант. И другой вариант – тот, который остается здесь. И здесь не различие между христианством и исламом. Потому что многие исламские, мусульманские государства идут по этому пути, по пути поддержания развития прав человека – может быть, немногие, но некоторые идут. И далеко не все христианские государства ставили во главу угла права человека, свободу и демократии - были разные периоды в истории христианских стран. Водораздел происходит по другому критерию, по критерию: либо человек, либо государство. И то, что у нас происходит сейчас - и, может быть, мы должны особенно поблагодарить нынешнее послание, послание президента - за то, что оно столь четко, столь отчетливо и столь ясно проводит этот водораздел: оно показывает, какой выбор философский, идеологический и вот этот самый путь развития, выбран нашими властями. Это тот самый выбор, по которому в течение предшествующих 70 лет – правда, в немного другой идеологической обертке – шла наша страна, и что привело к величайшей геополитической катастрофе для нас. Потому что советский эксперимент, социалистический эксперимент означал действительно катастрофу. Но не только геополитическую и не столько геополитическую – он означал демографическую катастрофу для страны, он означал катастрофу для нашего развития. Потому что в результате этого страна подорвала свои и демографические, и экономические, и иные силы. И именно этот провальный вариант развития сейчас вновь, но уже как бы с попыткой устранения тех самых ошибок, сейчас предлагается и осуществляется у нас снова.

   С.БУНТМАН: Андрей Илларионов. У меня одно маленькое замечание прежде, чем я задам последний, большой достаточно вопрос. Андрей Николаевич, вот сегодня… вообще такой трезубец, да – демографическая ситуация. Это рождаемость, иммиграция, снижение смертности, увеличение продолжительности жизни. Два зуба были сегодня, в особенности, повышение рождаемости, была иммиграция, с ее повышением качества, и больше всего, наших соотечественников… как-то все меня слушатели повально спрашивают, уже который час - а где сохранение, повышение продолжительности жизни, где сохранение людей более пожилых? У меня ужасная совершенно мысль - может быть так мало внимания этому уделяется, потому что в связи с этими 40% милитаризма в послании они не перспективны, эти люди?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, прежде всего, спасибо нашим радиослушателям за то. что они постоянно возвращаются к этому вопросу. Действительно, средняя продолжительность жизни у нас в РФ, в последние несколько лет не растет, а снижается. И это главный показатель принципиального неблагополучия в обществе, это принципиальный показатель, отражающий массовое поведение, возможно, невольное поведение людей на то, что происходит в стране - средняя продолжительность жизни сокращается, и она сокращается последние тир года. Причем интересно, что в конце 90-х гг., и даже пять или шесть лет тому назад, она медленно, но повышалась. Сейчас сокращается. И для серьезного анализа, для ответственного государственного деятеля, вот эти данные, данные о реальной демографической катастрофе, которая не закончилась, а которая продолжается, являлись бы самыми важными вопросами для обсуждения, для анализа и для принятия решения. Что мы точно знаем? Что теми милитаристскими решениями, которые собираются принимать наши власти, этой проблемы не решить. Эту проблему такими милитаристскими решениями можно только усугубить. И теми решениями, которые предложены по демографической части, в том числе, и по тем пособиям по увеличению денег – это хорошо известно демографической науке и демографической практике: этим демографическую проблему не решишь, этим ее только усугубишь. Кстати говоря, наши российские демографы, в том числе, и А.Вишневский, и многие другие, кто этим профессионально, в течение десятилетий, на блестящем уровне занимались, показали, что подобными попытками, попытками откупиться от людей , попытками раздачи подачек, демографические проблемы не решаются, они только усугубляются.

   С.БУНТМАН: И последний самый вопрос, на ближайшие наши последние 5 минут – вот здесь нам задают вопрос в интернете, задавали… кстати, вопросы в интернете каждый мог посмотреть, чтобы не думать, откуда эти вопросы происходят у нас. Так вот тут: "Если бы вы были президентом, или если бы вы были хотя бы советником, которого слушают - такое почти в одно слово - вот какие бы вы предложили пути, вот главные приоритеты сейчас развития России". И от себя я добавлю - прошли мы точку невозврата, или не прошли вот в этом… вот в том конфликте, о котором вы говорили, и в принятии стороны в этом конфликте?.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Ни один президент, ни один премьер-министр, ни один министр и ни один советник кого бы то ни было, включая выше обозначенных лиц, не в состоянии сделать того, что могут сделать 143 миллиона свободных граждан. Когда они действительно свободны в принятии своих решений, когда они сами устраивают свою судьбу, самих себя, своих близких, своих семей, своих соседей, своих поселков, деревень, городов своей страны, тогда, когда у них есть возможность для этого, когда их не ударяют по рукам, когда им дают возможность принимать те решения, которые касаются их самих - иными словами, главные это не три пункта, а один пункт. Главный – это демократия. А демократия в данном случае означает, что люди сами принимают решение - что им нужно делать в своем подъезде, что им нужно делать на своей улице, что им нужно делать в своем городе. Они выбирают власти, которые будут ответственны не перед вышестоящим начальником, не перед назначенным мэром, не перед назначенным губернатором, ни перед каким-либо назначенным иным лицом, а перед ними. И этот мэр, или этот губернатор, или этот руководитель муниципалитета будет из кожи вон лезть для того, чтобы заслужить доверие своих избирателей, для того, чтобы иметь шанс быть переизбранным. И для этого пусть даже он делает так, как он делает, но он постарается заасфальтировать улицы, убрать мусор, он постарается организовать жизнь своего городка – или маленького, или большого – таким образом, чтобы жить там было приятно, удобно, чтобы была работа, чтобы было и приятно и людям было… чтобы к людям уважительно относились. Это могут сделать только миллионы людей сами по себе. Ни один начальник, ни один бюрократ этого не в состоянии сделать. И даже десятки бюрократов этого не в состоянии сделать. Поэтому главный совет, и по сути, единственный совет, заключается - демократия. Демократическая страна может избежать голода – как, например, не было ни разу случаев голода в такой очень небогатой стране, как Индия после получения независимости. Да, там очень трудная, очень тяжелая жизнь и многие живут впроголодь и жили впроголодь раньше. Но массового голода, который был, например, под британским владычеством, там не было. А Советский Союз, который в 1946-1948 гг. был несопоставимо богаче, чем Индия в соответствующие годы, испытал реальный голод, когда десятки и сотни тысяч людей умирали от голода. Что такое голод в 1946-1948 гг., наши радиослушатели, некоторые, по крайней мере из тех, кто помнит эти годы, помнит не понаслышке.

   С.БУНТМАН: Ну а если говорить о точке невозврата? Вы предлагаете тяжелую ответственную жизнь для каждого гражданина с непредсказуемым результатом. Потому что пока мы соберемся, пока мы примем на себя все эти асфальты и прочие дверные замки и дойдем до государства, мы все вымрем – считают и боятся: лучше не сердить начальство, которое нам в ответ окажет большие, хорошие услуги, и раздаст нам много всего замечательного.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Конечно, те, кто продолжает верить в доброе начальство - ну что же, это право каждого человека, и лишать этого права никто не имеет оснований - если кто-то хочет так верить, пожалуйста. Однако мировой опыт демонстрирует, что ни одна страна, которая стала несвободной и недемократической, не стала богатой. Таких стран просто нет. Те же страны, которые были богатыми, но стали несвободными и недемократическими, стали несвободными, недемократическими, и бедными. Те же страны, кто был бедным, но стал свободным и демократическим, не сразу, иногда не быстро, но постепенно становятся более зажиточными, а некоторые становятся богатыми. Другого неизвестно. Поэтому это выбор для нас – хотим ли мы жить богато, зажиточно, уважительно, хотим ли мы жить комфортно, хотим ли мы жить, чтобы наша страна была привлекательной, чтобы сюда люди ехали, а не отсюда. Чтобы нашу страну уважали и сами граждане страны, и за рубежом. Чтобы ее не боялись – ни ее саму, ни ее дубинки, ни тех торговых войн, которые она развязывает против своих соседей, ни военной дубинки, которой она угрожает либо соседям, либо своему собственному народу. Вот если мы хотим такую страну, то тогда иного пути, кроме свободы и демократии, нет.

   С.БУНТМАН: Андрей Илларионов в программе "Ищем выход". Спасибо большое всем тем, кто задавал вопросы и кто слушал нас.


http://echo.msk.ru/programs/exit/43418/index.phtml





Вернуться к списку