Союз "Либеральная Хартия"

Эхо Москвы, 28 декабря 2010 г.

   С.БУНТМАН: Добрый вечер, сегодняшняя программа вместо «Клинча», но клинч с действительностью, а также, вполне возможно, со слушателями и зрителями - у нас сегодня Андрей Николаевич Илларионов, бывший советник президента РФ по экономическим вопросам. Старший научный сотрудник Института Катона и президент Фонда «Институт экономического анализа». С итогами года мы сегодня в Вашем понимании будем знакомиться - думаю, что посетители нашего сайта их видели, просто такие тезисные итоги года, потому что этот год в разных областях ничего хорошего нам не принес, в общем-то, как всегда. И как шапку этого года Вы очередную отмечаете деградацию этого года.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде, чем мы перейдем к номинациям…



   С.БУНТМАН: Да, и если можно, я попрошу идти не по Вашему порядку. 

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде, чем мы перейдем к номинациям уходящего года, относящимся непосредственно к России, я бы все-таки вернулся к Вашему замечанию о том, что этот год не принес нам ничего хорошего. Все-таки есть кое-что хорошее. 

   С.БУНТМАН: Я тут отмечал – интересно, совпадет наше мнение. 

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я буду рад услышать Вашу точку зрения и точку зрения коллег, и конечно, точку зрения наших слушателей и зрителей, но я хотел бы, прежде всего, отметить сейчас - потому что к этому потом мы уже не вернемся – качественное изменение, которое произошло в мире - я имею в виду публикацию «WikiLeaks». 

   С.БУНТМАН: Да, это несомненно. 

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Независимо от того, какими целями руководствовались организаторы этой кампании, тот же самый г-н Ассанж, независимо от того, какие индивидуальные цели преследуют люди, которые работают с Ассанжем - целями мести, наказания, борьбы с какими-то конкретными лицами или организациями, - само это явление носит абсолютно беспрецедентный качественный характер, потому что является, с моей точки зрения, началом радикальных изменений в характере современного общества. 

   С.БУНТМАН: В чем изменения? Да, несомненно, но в чем конкретно.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это означает не только те конкретные события, которые уже получили отражение в публикациях WikiLeaks - по разным темам, от Ирака и Афганистана до этого колоссального массива информации, посвященного переписке американских дипломатов, не только тому, что мы узнали из самых первых уст, из самого первоисточника, как работает американская дипломатия, и это производит впечатление – особенно на фоне некоторых других дипломатий, включая отечественную. 

   С.БУНТМАН: Может быть, наши тоже депеши пишут. Мы пока не знаем. 

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Может быть, Вы не знаете, а мне пришлось с этим дело иметь, поэтому я должен сказать, что это, конечно, демонстрация высокого профессионального уровня американских дипломатов - как они работают с информацией, источниками, как они оценивают это и показывают - в тех случаях, когда они уверены в том, что это точная информация, когда они не уверены, они предоставляют конкурирующую информацию, конкурирующий источник, как они выражают сомнения, тем не менее, предоставляя возможность вышестоящим получателям этой информации, - возможность получения всей информации.

   С.БУНТМАН: Хорошо, но это одна сторона.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Но самое главное, конечно, это демонстрация всему миру, по сути дела, что существование общества, когда часть информации является открытой, а часть информации, прежде всего, связанная с деятельностью государственных органов, является закрытой – этот мир постепенно уходит в прошлое. Это означает, что в будущем гораздо труднее будет скрывать информацию. Независимо от того, какие криптологические схемы будут применяться, какие системы защиты – надо иметь в виду, что, видимо, с течением времени информации закрытой, секретной, будет оставаться меньше. Причем, информации в режиме текущего времени. Не надо будет ждать 30 лет, или 50, или 70 лет. 

   С.БУНТМАН: Сразу хотел задать в связи с этим вопрос. Здесь очень важная есть вещь одна – некий пакт, существует представление о некоем пакте граждан и руководителей государств, политиков и даже спецслужб. Что мы имеем права на тайну нашей жизни, а они имеют право на тайну политики. И мы в это… если мы заявляем о то, что наша личная жизнь должна быть в идеале свободной и от прослушек и от вскрытия нашей переписки, скрытие наших отношений нашей личной жизни, то и тогда они имеют право на некую скрытную политическую деятельность. 

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Во-первых, я не уверен, что такой пакт существует.

   С.БУНТМАН: Это означает сейчас разрыв этого пакта.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет. Во-первых, я не уверен, что такой пакт существует, или когда-либо существовал – по крайней мере, я не видел никогда каких-либо представителей гражданского общества, обычных граждан или даже публичных политиков, которые были бы готовы заключить соответствующий пакт или согласиться с такими решениями, с такими походами. Более того, мы знаем по истории, в том числе, нашей страны, что спецслужбы собирали всегда информацию не только о политических деятелях, о деятелях культуры, науки, но и о вообще сколько-нибудь заметных людях в обществе. Собственно, в этом заключается работа спецслужб – по крайней мере, в нашей стране - собирание информации о сколько-нибудь заметных, интересных, потенциальных, перспективных людях, о всей стране. Это сбор информации о миллионах людей. Это было в советское время, это продолжается и сейчас – на чуть большем, или на чуть меньшем уровне, но это всегда было. 

   С.БУНТМАН: То есть, там этот пакт, если даже его вообразить, никогда не соблюдался. 

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Никогда не соблюдался. И более того, действия спецслужб всегда были направлены на то, чтобы получать информацию об обществе – всю информацию, или максимальное количество информации. Другое дело, как они получали, насколько адекватно это было представление, но сбор информации, в том числе, исключительно личного характера – о людях в стране, - осуществлялся спецслужбами всегда и осуществляется сейчас – никаких иллюзий по этому поводу ни у кого быть не должно. 

   Никаких ограничений конституционных - запрет на перлюстрацию почты, просмотр, или прослушивание телефонов, или осуществление видеозаписи – никогда это не учитывалось. В принципе, мы это знаем. И, кстати говоря, уходящий год нам предоставил немало примеров, когда отдельные представители гражданского общества, или активные эксперты и журналисты оказывались жертвами выливания в общественное пространство той или иной информации о них. Информация, которая собиралась и не могла не собираться иными способами, кроме как органами служб. Поэтому событие с WikiLeaks, этот информационный прорыв говорит о том, что теперь на самом деле появляется возможность – она сейчас касается пока только одной стороны и одного конкретного направления - но это означает, что информации, которая является секретной, будет становиться все меньше. Но надо, кстати, отдать должное WikiLeaks и его организаторам - что, по крайней мере, в том, что публиковалось до настоящего времени, люди, которые работали с этими телеграммами, постарались там закрыть, устранить фамилии. 

   С.БУНТМАН: Которым эта информация может напрямую навредить.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, на самом деле, даже в этом деле – надо отдать должное - что определенные принципы, которые приняты частными людьми, не государственными органами, здесь соблюдались. 

   С.БУНТМАН: Но что это будет – то, о чем говорили большевики в свое время – долой тайную дипломатию?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я думаю, что тайная дипломатия все равно какое-то время будет существовать, но доля, или удельный вес тайной дипломатии будет постепенно сокращаться, потому что для любого политического, государственного деятеля все более и более становится ясным, что скрытные или тайные действия становятся явными не через два поколения после его смерти, а возможно, через две недели или через два месяца.

   С.БУНТМАН: Это прояснит что-нибудь в наших головах?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Возможно, это внесет новый элемент в правила, по которым осуществляется, по крайней мере, часть политических действий. Но одновременно с этим я бы хотел сказать, что на некоторых государственных деятелей, на некоторых просто деятелей, такие изменения в информационном обществе вряд ли окажут какое-то воздействие. Потому что это вопрос уже не только боязни информационного разоблачения – на некоторых это не действует, - например, на нашего соседа с запада, Белоруссию, вряд ли такие вещи могут оказать воздействие. 

   С.БУНТМАН: Давайте тогда сразу и перейдем к Белоруссии, потому что Вы пишите здесь о событиях на постсоветском пространстве – демократические выборы на Украине, в Грузии, Киргизии, Латвии. Молдавии - там все разнообразной жизнью живут. Но с Белоруссией у нас произошел ряд событий - это и необычайная какая-то кампания, мотивированная совершенно другими, наверное, не политическими и не правозащитными причинами, мотивированная кампания анти-Лукашенко, а теперь, когда вроде бы надо анти-лукашенствовать, то молчат все, и фильмов никаких нет, что это произошло, что Беларусь?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, хочу сказать, что это действительно отмечено у нас в номинации как событие года на постсоветском пространстве - по крайней мере, это не одно событие, а пять событий, но они объединены одним: это демократические выборы в пяти странах постсоветских. Они очень разные, эти страны, они находились в разных ситуациях. И сами выборы разные – президентские и парламентские, муниципальные выборы. Объединяет их одно: несмотря на все разнообразие между этими странами, во всех этих странах прошли демократические, прозрачные, конкурентные, честные выборы. 

   С.БУНТМАН: А может, это уже не стоит отмечать как событие?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Для нашей страны – пока мы находимся в том состоянии, в котором мы находимся, и в частности, для такой страны, как Беларусь, для граждан, и для нас это является важным событием. Это показывает, что на самом деле нет никакой предрасположенности нашей, российской, или белорусской, наших соседей – в том, что мы обречены на авторитарное существование, на правовой беспредел. Оказывается, можно проводить честные выборы и в балтийской Латвии, и в Киргизии – можно это делать. И можно честно считать голоса. И могут приходить к власти и оппозиционные силы, оппозиционные партии, и уходить властвующие партии, и при этом не происходит – если, конечно, эти люди не совершали преступлений – то ничего не происходит с этими людьми. 

   С.БУНТМАН: Но Киргизия здесь все-таки особый случай.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Думаю, что как раз Киргизия в данном случае нам демонстрирует, что если это возможно в Киргизии...

   С.БУНТМАН: Даже в Киргизии.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: …то почему это невозможно в России?

   С.БУНТМАН: Но в Киргизии был бунт, был переворот фактически. 

   А.ИЛЛАРИОНОВ: В Киргизии была революция. 

   С.БУНТМАН: И судилище.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Важно то, что после того, что произошло, те выборы, которые произошли, тот референдум, который прошел – кстати говоря, несмотря на колоссальное давление из России, со стороны российских властей, которые пытались заставить киргизские власти отказаться от выбора парламентской формы правления и навязать Киргизии сохранение президентской формы правления – и сами власти Киргизии…

   С.БУНТМАН: А это точно, что пытались давить именно в этом…

   А.ИЛЛАРИОНОВ: И киргизские власти, киргизское общество отстояли свое право на выбор парламентской формы правления, несмотря – еще раз повторяю это – на беспрецедентное давление со стороны российских властей, которые требовали отказа от этого. 

   С.БУНТМАН: Что, впрямую требовали действительно? Вы это знаете?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот следующая серия WikiLeaks - через год, или два, или через какое-то время, Вам расскажет подробно, как это было. 

   С.БУНТМАН: Хорошо. Встретимся в конце следующего года обязательно, я надеюсь. 

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Хотел бы еще обратить внимание на абсолютно уникальное явление, которое произошло в Латвии осенью этого года. Дело в том, что Латвия оказалась в ситуации очень тяжелого экономического кризиса в течение нескольких последних лет, и правоцентристские партии, которые боролись с этим кризисом, осуществили в течение последних полутора лет беспрецедентные меры по сознательному сокращению заработных плат в государственном секторе, по сокращению пенсий, которые выплачиваются из госбюджета, по сокращению государственных расходов, по сокращению любых издержек, с которыми связано государство. 

   До настоящего времени считалось, что такие меры невозможно осуществить в демократическом обществе в принципе. Если же какие-либо политические силы осуществляют такую политику, то неизбежной расплатой за такую политику становится вотум недоверия на выборах. Выяснилось в октябре уходящего года - граждане Латвии не только сохранили это правительство, не только сохранили эту власть, но поддержали ее, существенно увеличив политическую поддержку политическим силам, которые проводили соответствующую политику. 

   С.БУНТМАН: Для Вас это свидетельство чего?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это свидетельство зрелости общества, свидетельство того, что если власти действуют честно, открыто объясняя, что они делают, почему они делают, почему именно такой выбор для страны является лучшим, а возможно, единственно возможным, то тогда нормальная, сознательная и большая часть ответственных граждан такое правительство, такие власти поддерживает. 

   С.БУНТМАН: Сразу в скобках – почему меры действительно экономического… ну, как сказать, - ригоризма - достаточно такого, как во Франции, Великобритании, они вызывают бурю протеста и почти что обречены правительства.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, в политической науке есть такое понятие, называется «расстояние до Брюсселя», или «расстояние до Лондона» - это касается переходных стран, которым легче или труднее осуществлять экономические, политические, правовые и прочие реформы. Иными словами, люди, которые отстаивают эту концепцию, говорят, что чем дальше от Брюсселя, тем осуществлять эти реформы труднее. В скобках замечу, что эта теория, честно говоря, имеет мало общего с действительностью, потому что, например, Монголия находится гораздо дальше от Брюсселя, но является гораздо более демократическим и устойчивым политическим сообществом, чем, например, та же самая Беларусь, которая ближе к Брюсселю. 

   Но используя эту аналогию, я бы сказал, что можно ввести такой термин «расстояние от Москвы», и в этом смысле Париж и Берлин находятся дальше от Москвы, чем Рига, Эстония, Таллинн и Вильнюс, Тбилиси, Минск и некоторые другие столицы. Поэтому готовность общества избежать - скажем так – излишних рисков нахождения в условиях экономического, политического кризиса, когда под боком находится большой, сильный, агрессивный сосед - а именно такое понимание заставляет и властей и общества этих стран осуществлять меры, которые в других условиях и в других обществах кажутся неосуществимыми. 

   С.БУНТМАН: Это называется благотворная роль России в укреплении экономической политики?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы не стал использовать именно такое определение к слову «роль», но то, что роль есть - в этом сомневаться не приходится. 

   С.БУНТМАН: Все-таки Беларусь - целая эпопея за полгода произошла с Белоруссией. Огромная ссора – думал, сейчас Москва просто начнет скидывать Лукашенко, как может. Непризнание непризнанных государств, - обида страшная, закручивание газовых и нефтяных кранов, и здесь триумфальные выборы Лукашенко, разгоны всего, что только можно, даже невиданные для Лукашенко, честно говоря, - и в России как-то все хорошо. 

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Давайте коротко тогда я остановлюсь, может быть, на событиях последних нескольких недель, может быть, нескольких месяцев – буквально в тезисном порядке. 

   Лукашенко в течение последних двух лет осуществлял политику мягкого дрейфования от Москвы в сторону Европы. И в течение последних двух лет белорусские власти совершили несколько реальных шагов по тому, что казалось тогда, и предоставлялось достаточно большое количество информации, - по либерализации режима политического, по большему участию политической оппозиции в жизни страны. Это касалось и парламентских выборов прошлого года и предвыборной президентской кампании этого года. Небольшие были смягчения и в сфере СМИ, и гражданских действий.

   Все изменилось 19 декабря 2010 г., причем изменилось до такой степени, что нынешнее положение является, вне всякого сомнения, несопоставимым ни с одной точкой за последние 16 лет, с лета 1994 года, когда Лукашенко стал президентом Белоруссии. Что произошло? Складывается впечатление, - точнее, не впечатление - для этого есть уже огромное количество информации, - российские власти, будучи страшно недовольны тем, что Лукашенко, что называется, может уйти на запад – надо сказать, что западные страны существенно ослабили санкции против белорусских лидеров, в том числе, приостановили действие санкций относительно их поездок в западные страны. МВФ выразил готовность предоставить кредит в размере 3,5 миллиардов долларов в том случае, если будут проводиться нормально эти последние выборы, США дали согласие на строительство атомной электростанции в Белоруссии, и так далее. -

   И таким образом сильно обеспокоенные тем, что Лукашенко и его политический режим может действительно изменить ориентацию, может действительно уйти на запад, российские власти постарались не допустить этого, в том числе, используя весь возможный арсенал соответствующих средств. В данном случае, насколько можно понять, одним из инструментов этого арсенала стали действия, по крайней мере, части белорусской политической оппозиции, боровшейся против Лукашенко, которая поддерживалась со стороны России разными способами - об этом, в том числе, знали белорусские власти, об этом они говорили. 

   Думаю, что сами белорусские оппозиционеры до конца не понимали, какая роль им была уготована и российской властью, и естественно, и белорусской властью. Тем не менее, они действовали в соответствии с теми традициями, тем опытом, который они могли наблюдать, в том числе, в Сербии, на Украине, в Грузии и других странах. Потому что было ясно, что белорусский режим будет фальсифицировать результаты выборов, будет отнимать, отбирать глосса. И поэтому, как им казалось, они должны защитить, по крайней мере, те голоса, которые были отданы за них и за других кандидатов белорусскими гражданами. 

   Те провокации, в том числе, по так называемому штурму Дома правительства, были подготовлены заранее – мне об этом рассказывали за, как минимум, неделю до выборов в Белоруссии – очень подробно, с деталями, как это будет происходить, и это полностью подтвердилось – именно так это и произошло 19 декабря. И честно говоря, когда мне это рассказывали, у меня сложилось впечатление, что практически все в Белоруссии - кого это касается, - об этом знают. Потому что настолько подробным, настолько детальным был этот рассказ.

   Думаю, что Лукашенко, зная о тех провокациях, которые готовятся и тех попытках со стороны российской власти, которые осуществляются, был информирован, и он решил воспользоваться этим в своих целях для того, чтобы справиться не только с провокациями со стороны России, но и для того, чтобы, главным образом, зачистить политическое пространство Белоруссии. 

   Иными словами, из двух опасностей, которые традиционно рисовались – либо Москва, либо Запад, - которые, может быть, в какой-то степени существуют, для него самой главной опасностью является внутренняя ситуация в стране. Поэтому главным образом надо было уничтожить какой-либо потенциал политической оппозиции, и даже не только политической гражданской оппозиции. И та операция, которая была начата, которая была спровоцирована белорусским спецназом – сейчас опубликованы радиоперехваты переговоров той самой воинской части, которая занималась якобы штурмом Дома правительства, и которой командовали, что ОМОН выдвигается, надо уходить, - все это опубликовано и известно. 

   То есть, это было сделано для того, чтобы получить повод, - понятно, что причин там не было – для того, чтобы разгромить и тех лидеров, которые вышли на площадь и вообще какие-либо институты независимого или самостоятельного существования в стране.

   Хотел бы обратить внимание только на один пункт – сейчас у нас есть предварительные данные о том, как голосовали реально белорусы в первом туре президентских выборов. Но видимо, об этом мы поговорим уже после перерыва. 

   С.БУНТМАН: Да, и мы это опубликуем, кстати говоря. Прерываемся на три минуты, потом продолжим. 

   НОВОСТИ

   С.БУНТМАН: Продолжаем - Андрей Илларионов у нас в студии. Давайте подведем итоги белорусского голосования, потому что еще очень много важных вопросов в итогах года. 

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Официальные результаты выборов, обнародованные ЦИКом Белоруссии, фальсифицированы, причем, масштабы фальсификаций беспрецедентные. Очень подробно об этом сообщено в большом количестве материалов – сошлюсь, по крайней мере, только на, видимо, лучшего специалиста в области электоральной географии - Александра Киреева, который достаточно подробно продемонстрировал колоссальное количество искажений, подтасовок и фальсификаций, которые были сделаны. 

   Мы попытались реконструировать, тем не менее, несмотря на эти фальсификации, результаты реального голосования белорусов в первом туре и посмотреть, как на самом деле они все-таки голосовали. Понятно, что это реконструкция, это не реальный подсчет голосов, и к любой этой цифре надо относиться не так, как относятся к результатам подсчета голосов по реальным бюллетеням. Но исходя из тех закономерностей, которые существуют для такого рода событий, получается, что в первом туре президентских выборов в Белоруссии Лукашенко набрал, судя по всему, от 44 до 47% голосов, соответственно, кандидат Андрей Санников набрал - по разным вариантам, в зависимости от того, как это считать – от 16 до 22% голосов, кандидаты Некляев и Романчук – от 8 до 9% голосов. Суммарное количество голосов, поданных за оппозиционных кандидатов в президенты, составляет примерно 49% по сравнению, например, с 44% Лукашенко. 

   С.БУНТМАН: В любом случае это второй тур. 

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно очевидно, это второй тур. Как бы сложилась ситуация во втором туре, это другой вопрос. Но совершенно ясно, что результаты, которые имеются сейчас, очевидно и однозначно говорят о том, что Лукашенко в первом туре не победил. 

   С.БУНТМАН: Ну что, же, дальше все будет в порядке с Лукашенко? Устаканится?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: 16 с половиной лет, которые г-н Лукашенко находится во главе Белоруссии, показали, что с точки зрения способностей - воспользуюсь таким не совсем дипломатическим термином – «разводить» российские власти, равных ему нет. Поэтому для него, в том числе, подписание всех тех документов, которые произошли на следующий день после 19 декабря, не меняют главного: он остается у власти в Белоруссии, и, видимо, в течение какого-то времени разнообразные игры с российскими властями будут продолжаться. 

   С.БУНТМАН: Идеей года Вы считаете защиту прав граждан путем массовых действий. И «синие ведерки», против «ЛукОйла» в связи с ДТП известным, Химкинский лес, "Охта-Центр", и так далее. 

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы все-таки еще одну вещь сказал, возвращаясь к Белоруссии. Белорусские выборы, точнее, реакция белорусских властей на просто общество, в том числе, на мирную демонстрацию для нас важны еще вот с какой точки зрения: это демонстрация того, что может произойти и у нас. И строго говоря, подробное информирование российской общественности о том, что произошло в Минске, может рассматриваться, в том числе, и как психологическую подготовку к тому, что может произойти в следующем и наступающем году у нас. 

   Поскольку мирных, демократических методов сохранения политического режима типа белорусского или типа нынешнего российского, нет. Остаются только насильственные методы. И эти насильственные методы в качестве своих элементов предполагают обязательное проведение провокаций - либо в виде, как у нас раньше были террористические акты, – взрывов домов, либо борьбы против так называемых олигархов, либо борьбы против так называемых «оранжевых революций», либо против кого-то еще, либо - скажем, например, - межэтнические проблемы – для этого необходимо разжигание межэтнической напряженности. Это одна часть - это часть организации провокаций. Причем, провокаций с каждым разом, возможно, все более и более массовых, более масштабных, которые, с точки зрения тех, кто организует такие провокации, легализуют, оправдают и дадут возможность применять силу – массовую силу - против тех, кого надо, против тех, кого не надо, и вообще применять силу. Потому что ненасильственных методов сохранения такой власти нет. 

   Поэтому вторая часть – это принципиальная готовность и подготовка российского общества к массовому применению силы в наступающем году. 

   С.БУНТМАН: Вы считаете, какие для этого есть примеры? И что намекает на это, какие провокации уже состоялись?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Мы все живем в нашей стране и поэтому видим, что происходит, в том числе и то, что происходило на Манежной, а также в других местах. Скажем так: любая провокация не является чистой провокацией, это всегда провокация, которая эксплуатирует реальные проблемы, существующие в стране. Не бывает такого, чтобы она возникла на абсолютно чистом месте. Поэтому это всегда сочетание того, что реально есть, использование реальных проблем, реальных людей, реальных интересов, но подогревание, поддержка, направление в определенных ключевых точках.

   То, что еще несколько месяцев назад подобные же события, – несмотря на гибель тех или иных людей, - не вызвали ничего подобного, а сейчас вызвали, причем вызвали не только в Москве, но и по всей стране, плюс дополнительная информация о том, как, каким образом это происходило, позволяют говорить о том, что конечно, - да и вообще ни для кого не является секретом, что информаторов и сотрудников органов среди фанатов, среди националистических организаций больше, чем в какого-либо другого типа организациях. 

   Поэтому в данный момент, когда остается фактически год до следующего выборного цикла, 2011-2012 гг., межэтнические отношения, судя по всему, были выбраны в качестве того поля, который будет использоваться для разжигания напряженности, для поднятия уровня напряженности в нашей стране, для того, чтобы получить возможность массированного использования силы. 

   С.БУНТМАН: И Вы считаете, что 2011-й год под этим пройдет?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Мне хотелось бы надеяться, что этого не будет, но для того, чтобы удержаться у власти, других способов, кроме насильственных, не существует. Я воспользуюсь другим событиям, примером другого события, о котором тоже сейчас много говорят – это оглашение приговора в Хамовническом суде. 

   С.БУНТМАН: Это уже перестает быть загадкой года?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, это все-таки загадка года, потому что для всего года…

   С.БУНТМАН: Для всего года это была загадка – у Вас были сомнения, что приговор будет обвинительным?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Как, видимо, у большинства людей, была очень маленькая щепотка надежды на что-то, даже, может быть, неформализуемая, но реализм заставлял полагать, что ничего такого не произойдет. Собственно говоря, почему я об этом заговорил и почему это важно. 

   Дело в том, что надо понимать, собственно, какую роль дело Ходорковского, дело ЮКОСа играет в происхождении нынешнего политического режима в России. Собственно говоря, нападение на Ходорковского и Лебедева, нападение на ЮКОС летом-осенью 2003 г. являлось, по сути дела, с точки зрения сущности, попыткой государственного переворота, более удачной попыткой государственного переворота, чем, например, попытка государственного переворота в августе 1991 года.

   Если посмотреть, сравнить эти два события, они очень похожи. Потому что тогда, в 1991 г. у тех, кто стоял у власти, в том числе, у того силового блока в СССР, не осталось уже никаких ненасильственных методов для того, чтобы остановить то, что им казалось неостановимым маршем Бориса Ельцина к политической власти в стране, затем в России, и к роспуску СССР, который де-факто, так или иначе произошел бы с подписанием союзного договора, который предлагал Горбачев.

   Используя все возможные методы, в том числе методы, характерные для спецслужб по отношению к Ельцину, весной-летом 1991 г., у людей, кто не был готов к этому варианту получения политической власти Ельциным, к роспуску СССР, не оставалось никаких других методов, кроме государственного переворота, кроме насильственных действий.

   12 лет спустя, летом-осенью 2003 г. у того силового блока, который уже находился у власти и который располагал огромными возможностями по личному обогащению, по приобретению дополнительных активов, - они находились в состоянии наблюдения за тем, что они для себя, видимо, формулировали как неостановимый марш Ходорковского и политических сил, ассоциировавшихся с Ходорковским, к политической власти в стране, ассоциировавшихся с декабрьскими выборами в Госдуму в 2003 г. Использовав все различные способы разнообразные, ненасильственные способы, в том числе невербальные способы убеждения Ходорковского, - чтобы он этого не делал, чтобы он покинул страну, чтобы он не возвращался, и столкнувшись с тем, что Ходорковский все-таки возвращается в страну, остается в стране и продолжает заниматься тем, чем занимался, у них, по сути дела, не осталось никаких ненасильственных методов для того, чтобы с ним справиться. 

   В данном случае, в 2003 г., использовались не вооруженные силы, не армия, а использовались силы сотрудников спецслужб. В 2003 г. операция оказалась подготовлена гораздо лучше, чем за 12 лет до этого, и мы знаем эти результаты. 

   Но именно лето-осень 2003 г. стали поворотным пунктом с точки зрения характера политического режима. Произошел удачный государственный переворот. Поэтому судьба Ходорковского и Лебедева является неотъемлемой, неразрывной с судьбой и характером и природой нынешнего политического режима в России. 

   С.БУНТМАН: Тогда откуда была щепотка надежды?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому освобождение Ходорковского с точки зрения этих людей означала бы завершение этого государственного переворота и на самом деле признанием того, что это было сделано либо неверно, либо, таким образом, готовность к началу новой политической жизни. Поэтому эти люди такого решения и не принимают. 

   Но щепотка надежды - она, собственно говоря, отчасти остается - потому что, кроме решения Хамовнического суда, которое еще до конца не объявлено, - сохраняются еще некоторые другие возможности, чисто легальные – например, сохраняется возможность для г-на Медведева принять решение о помиловании, и так далее. 

   Но с моей точки зрения, надежды на это являются крайне скромными – в силу понятного происхождения того же г-на Медведева, его взаимоотношений с этими людьми, и так далее. Тем не менее, какая-то одна тысячная доля процента, сохраняется. 

   Но я хотел бы все-таки сказать, что даже в том случае, если г-н Медведев вдруг, ни с того, ни с сего, примет соответствующее решение – и он это прекрасно понимает – это означает его персональный и личный разрыв с той политической системой, с той политической властью, которая посадила его на нынешнее кресло. Он должен отдавать себе отчет о последствиях, в которых он окажется. Он это прекрасно понимает. Освобождение Ходорковского де-факто означает начало конца этого политического режима, и начало конца этого политического режима означает освобождение Ходорковского. Эти две вещи неразрывны. 

   С.БУНТМАН: Может быть, мы зря на этом настаиваем? Чем больше мы настаиваем на этом, тем больше они боятся. Все в этом видят символ, а не просто освобождение человека, который отсидел или невиновен. 

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Чем дольше будут находиться Ходорковский и Лебедев в тюрьме, тем больше вырастают их фигуры – независимо даже от их собственных желаний.

   С.БУНТМАН: Мы это видели, и в течение этого года видели. 

   А.ИЛЛАРИОНОВ: И в течение 7 лет, в том числе, за последнее время мы видим, как это происходит. Тем самым, чем дольше они остаются в тюрьме, тем они становятся более опасными в политическом отношении для этого политического режима – независимо даже от собственного отношения к этому, независимо от того, собираются они участвовать в политической жизни, или нет. 

   Я, например, думаю, что Ходорковский сейчас искренне не собирается и не хочет участвовать в политической жизни. Я думаю, когда люди говорят об этом – люди, близкие к Ходорковскому, его родные – они передают его искреннее желание не участвовать в этом. Потому что в той ситуации, в которой он оказался, конечно, никому такого не пожелаешь, и он не хочет этого повторения и продолжения. 

   Но дело в том, что кроме личных желаний есть еще некоторые закономерности, закономерности политического развития. И в данном случае для того же г-на Медведева чем раньше он освобождает Ходорковского, тем самым, строго говоря, меньше угрозы для него самого, чем дольше он сохраняет его там, тем больше угрозы для него. 

   С.БУНТМАН: Когда вы говорили о провокациях, межэтнических столкновениях и обострении ксенофобии, уже агрессивной ксенофобии – что это может служить поводом для ужесточения режима в преддверии выборов всевозможных - во всяком случае, того, что называется выборами 2011-2012 гг. Как же тогда можно рассматривать тот факт, что заинтересовались этой проблемой, начали ее решать и даже изменили повестку дня Госсовета?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы не торопился с такими комментариями, что стали решать эту проблему. То, что изменили повестку дня Госсовета - ну что же, это еще один из информационных вбросов, который пока в настоящее время не свидетельствует ни о каком серьезном изменении отношения, тем более, о решении таких проблем.

   С.БУНТМАН: Показалось ли что-нибудь любопытным, потому что Путин ссылался на советский опыт, Медведев говорил, что он нам, в общем-то, не нужен, хотя нужна некая общая политическая нация. 

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, мне очень бы не хотелось комментировать выступления по этой теме, которые не являются профессиональными, что касается проблемы – проблема реально существует, проблема, главным образом, существует не только с самой межэтнической напряженностью. Самая главная проблема заключается в незавершении процесса роспуска СССР. Процесс, который идет уже последнее столетие – точнее, роспуска империи, которая существовала перед этим несколько столетий, и, как и другие империи, рано или поздно должна была распасться. 

   С.БУНТМАН: Дольше всех задержалась. 

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Первый этап распада империи пришелся на 1917-1922 гг., затем произошел период восстановления, реконкисты с очередным захватом балтийских государств, Молдавии в 1939-1940 гг., части территорий Восточной Польши, которые были названы Западной Белоруссией и Западной Украиной. В начале 90-х гг. состоялся второй этап распада этой империи, - значительная часть проблем была снята, но далеко не все, и часть проблем сохранилась. Поэтому есть несколько уровней проблемы, в том числе и проблема сохранения имперской природы нашего государства. 

   Проблема в том, что имперское государство континентального типа, какой является нынешняя России, и демократия, правовой порядок, несовместимы. Демократия и правовой порядок в имперском государстве континентального типа не выживают, тут нужно выбирать – либо одно, либо другое. И это выбор, который стоит перед нашим обществом, перед нашей страной – что для нашей страны является более важным, что является для наших граждан важным – личная безопасность, правовой порядок, независимые суды, защита человека, защита собственности, демократические институты. Либо же империя. Если империя – то в таком случае ни личной безопасности, ни правопорядка, ни демократии в таком…

   С.БУНТМАН: Чаще всего в патерналистских представлениях империя и твердая власть как раз связываются. Это, наверное, химера, но связываются с личной безопасностью.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Но мы видим последнее десятилетие беспрецедентный рост личной небезопасности, беспредела, и все эти примеры, начиная от Кущевской до Химок, до других мест по всей стране, и, собственно, сама страна – демонстрация правового беспредела в условиях политической диктатуры или политического авторитаризма показывают, что никакой связи здесь нет.

   С.БУНТМАН: Но всегда находятся виноватые, и это всегда не власть.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: С точки зрения власти – конечно. 

   С.БУНТМАН: Аферой года вы назвали расследование МАКом катастрофы самолета Леха Качиньского – почему это афера? Казалось бы, что одно из сопровождавших эту трагедию событий - это признание Россией Катыни, российско-польское примирение – это как раз был очень патетический момент. 

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что в какой-то степени признание преступлений другого режима, произошедшее 70 лет тому назад, скажем так – лишь в ограниченной степени касается нынешнего режима, и поэтому признать то, что сделали другие, тем более, попытаться переадресовать вину лишь на отдельных людей, а не на политический режим – это можно сделать. Что же касается катастрофы самолета, то огромное количество информации, ставшей известной и польскому обществу и российскому обществу показывают, - что точно известно, мы до сих пор не знаем, что действительно привело к катастрофе польского самолета. Но что мы точно знаем, что российские власти, в том числе, так называемый Межгосударственный авиационный комитет, не сделали того, что должны были сделать для расследования этого события. 

   Более того, есть огромное количество фактов, подтверждающих, что МАК делал все возможное для того, чтобы скрыть очень важные улики, свидетельства…

   С.БУНТМАН: Зачем, для чего?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: …имеющие прямое отношение, непосредственное отношение к катастрофе самолета. Ключевая роль. В частности, это, конечно, показания диспетчеров – что делали диспетчеры, почему диспетчеры аэропорта Смоленск-Северный до самого последнего момента, то есть, буквально до момента, когда самолет Леха Качиньского стал срезать верхушки деревьев, давали команду пилотам о том, что самолет находится на глиссаде, на правильном курсе, - несмотря на то, что самолет находился на полтора километра от взлетно-посадочной полосы, и вместо посадки на взлетно-посадочную полосу шел непосредственно в овраг перед этим аэропортом или аэродромом. 

   Почему диспетчеры, даже по той, судя по всему, искаженной стенограмме переговоров, продолжали настаивать на том, что самолет идет правильным курсом, хотя он шел явно на катастрофу. Диспетчеры даже по этой искаженной стенограмме не дали команды на уход самолета в сторону, или на запасной аэродром – за исключением последний команды «горизонт!», которая была дана за 2 секунды до окончательного крушения самолета, и через 5 или 6 секунд после того, как самолет уже стал сбивать верхушки деревьев. Есть много и других очень важных обстоятельств. 

   С.БУНТМАН: Мы, в конце концов, это прочтем, потому что это обязаны опубликовать.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Но огромное количество проблем, которые связаны с расследованием МАКом, оказались настолько неприемлемыми, что даже нынешнее польское правительство вынуждено было написать отчет в 140 страниц замечаний к МАКу и выразить свое отношение как неприемлемое к данному документу. 

   С.БУНТМАН: Остается 50 секунд – главный итог года?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Главный итог года заключается в том, что сейчас уже не только индивидуальные, не только отдельные аналитики или политические оппозиционеры, но мировая общественность – благодаря WikiLeaks – узнала о том, что мир признает характер нынешнего политического режима как мафиозное государство. И поскольку эти заключения находились в телеграммах американских дипломатов – они не был и предназначены для публикации – это означает, что независимо от того, признают ли те или иные политические деятели, на востоке или на западе, здесь или где бы то ни было – это стало фактом мирового сознания. 

   Это означает, что не только мы с вами здесь, не только наши слушатели – весь мир признает, что нынешний политический режим в России является мафиозным. 

   С.БУНТМАН: Андрей Илларионов. Спасибо большое, это была программа «Ищем выход».


Вернуться к списку