Союз "Либеральная Хартия"

   С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Сейчас Андрей Илларионов идет, я только на один вопрос отвечу Марине, пока Андрей Николаевич здесь располагается у нас в студии. Про программу «Город». Спасибо, с наступающими вас поздравляет. Марина предлагает мне говорить о нашей столице и не бояться чиновников. Единственный раз, когда мы с Алексеем Букаловым говорили о Риме, речь была о том, как там замечательно, по 700 тыс., по 1 млн проходят демонстрации среди памятников старины и какой бардельер устраивается рукотворно властями же в России, которые не могут на 500 человек – целая дивизия у нас. Вот об этом шла речь. О нашем городе, но на примере Рима, что можно организовать всё по-человечески, если хотеть. Это, между прочим, и к одной из характерных особенностей этого года. Андрей Николаевич, добрый день!

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день.

   О. БЫЧКОВА: Добрый день.

   С. БУНТМАН: У нас создался небольшой кружок изучения итогов года. Мы помним, как решающий год пятилетки, мы когда-то учили, в свое время в институтах и школах. А вот здесь 2003 год – последний год инерционной модели, год великого перелома – 2004, год корпорации – 2005, год ликвидации института современного государства – 2006, и год агрессий уличной шпаны – это название 2007 года. Это главная черта года?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: С моей точки зрения – да. Включает она в себя 13 пунктов на каждое событие, результат, идея, антиидея.

   О. БЫЧКОВА: Этого мы не учили в школе.

   С. БУНТМАН: Это версия Андрея Илларионова, но по модели наших пятилеток.

   О. БЫЧКОВА: Выглядит абсолютно безнадежно.

   С. БУНТМАН: Выглядит сурово. Но эта агрессия во всех экономических наших существовании гражданских свобод, уличных происшествиях, протестах, выборах, все, что составляло политический и экономический 2007 год.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, спасибо за то, что вы обратили внимание на те результаты, которые были подготовлены по итогам года, которые подведены в виде 13 номинаций. Такие итоги, как вы уже сказали, проводятся ежегодно в течение последних 5 лет, в том числе и в то время, когда я работал в Администрации; в данном случае ничто не изменилось. Есть 13 номинаций, начиная от главного результата года до аферы года, до вопроса года, до загадки года, до главного события на постсоветском пространстве за пределами России, в мире, главный закон, антизакон года, решение года – все это есть. Нетрудно видеть результаты эти, эти номинации, эти итоги года на сайте Института экономического анализа www.iea.ru, для тех, кто хочет познакомиться со всеми номинациями этого года и номинациями предшествующих лет. Если посмотреть на результаты этих номинаций, то видно, какой фантастический процесс произошел в стране за последние 5 лет, какая эволюция, если сравнить то, что было в центре нашего внимания всего лишь 5 лет назад, какие вопросы находились в центре внимания, и куда мы съехали всего лишь за такой короткий период времени. Конечно, время от времени полезно взглянуть на то расстояние, которое мы проделали за такой короткий период времени. Что касается главного итога года, то вы его уже назвали. С нашей точки зрения, это год агрессии уличной шпаны. Причем, каждое из этих слов является существенным, оно несет в себе очень существенную информацию, причем эта информация не является никакой не оскорбительной, это научные определения того, что происходило в нашей стране в этом году. Важно обратить внимание на то, что агрессия, хотя не появилась впервые в этом году в нашей стране в массовых масштабах, но она совершила радикальный переход от агрессии «стеснительной», от агрессии, которую власть стеснялась, к агрессии открытой.

   С. БУНТМАН: Пример «стеснительной» и пример открытой?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Даже когда у нас были события в ноябре прошлого года, связанные с отравлением Литвиненко в Лондоне, то первая реакция была очень стеснительная, собственно говоря, обвиняемые исчезли на некоторое время со всех локаторов. В этом году не только никуда не исчезли, везде выступали, активно действовали, даже участвовали в той самой предвыборной кампании, которая завершилась избранием одного из главных обвиняемых депутатом Государственной Думы. Такой демонстративный переход в совершенно другое состояние. Если раньше демонстрации граждан или митинги – с ними работали более стеснительными методами, то этот год ознаменовался агрессией открытой, наглой: в течение целых суток столица была отдана на растерзание бандитам в омоновской форме. Это демонстративная атака с целью терроризации населения. Если в предшествующие годы были угрозы, избиения отдельных активистов, то в этом году сотрудниками УБОПа был убит Юрий Червочкин, за то только, что распространял листовки одной из политических организаций. Это переход в совершенно другую стадию.

   С. БУНТМАН: Вы считаете главным результатом года?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Мы говорим в данном случае о политической жизни. Если мы посмотрим на экономическую жизнь, то раньше осуществлялся захват компаний, предприятий под прикрытием тех или иных, якобы, судебных решений, то сейчас есть соответствующая идеология, она публично заявляется в СМИ. Восходящей звездой нового российского рейдерства стал г-н Шварцман.

   С. БУНТМАН: Ну да! Здесь предлагают номинацию «Шварцман года», и я к этому приводил. Это здесь антиидея.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: На самом деле, я бы сказал, г-н Шварцман пополнил галерею новых российских героев или героев нашего времени. У нас там есть пьяный летчик, уронивший боевой истребитель на территорию Литвы. У нас есть капитан траулера, угнавший судно от норвежских пограничников, у нас есть там насильник, который исчез из мест заключения, его найти не могут, у нас есть офицеры спецслужб, которые убили человека без судебного следствия и тяжело ранили его сына. У нас много есть таких граждан. У нас есть лицо, обвиняемое в ядерном терроризме в этой галерее, у нас теперь появился г-н Шварцман там. Причем, нетрудно заметить, что всех этих граждан отличают определенные черты, которые находятся в явном противоречии с любыми стандартами, любыми принципами не только российского народа, российских граждан, но и человеческих. Нет примеров такого, чтобы в каком-либо обществе лица, с явно девиантным поведением возносились…

   С. БУНТМАН: То есть, отклоняющимся, да?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно. Обычно такие люди являются предметом исследований криминальных исследователей, в крайнем случае – социологических или медицинских исследований. Они не вносятся в галерею национальных героев. Я бы сравнил даже с советским временем, которое было далеко не замечательным, было глубоко трагичным. Но люди, которые тогда воспевались в качестве героев – либо Чкалов, либо папанинцы – все-таки, эти люди действительно своими собственными усилиями, не без помощи государства, совершили выдающиеся шаги и лично рисковали для того, чтобы добиться и прорыва в понимании того, что происходит в жизни, в природе.

   С. БУНТМАН: Согласитесь, что в советское время полно было героев…

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Я назвал тех, которые могут быть действительно, которыми страна может гордиться, независимо от того, какой политический режим на дворе. Понятно, что эти граждане – это временщики, как, впрочем, и те люди, которые воспевают их. Это все временное. И это временное ненадолго. Оно очень скоро закончится, гораздо скорее и быстрее, чем многие из этих граждан сегодня думают. И для людей, кто сейчас воспевает, очень торопится поцеловать кого-то в одно место, будет, наверное, не очень удобно.

   С. БУНТМАН: А что вам дает такое ощущение, Андрей Николаевич, что это может окончиться раньше, а не будет развиваться?

   О. БЫЧКОВА: Говорят, наоборот, что начинается период на полтора десятилетия.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Мы не будем давать оценок, на какой срок это затянется, но должен сказать, что в данном случае есть девиация общественного поведения – отклонение в развитии страны. Анализ, который мы проводили в течение последнего времени, показывает, что наша страна, благодаря усилиям нынешней политической власти, пошла по пути отклоняющемуся. Очень немного таких примеров в человеческой истории и почти нет примеров в национальной истории. Так что этот вариант развития не дает никакой альтернативы, которую можно было бы назвать, что есть другое человечество, которое идет по другому пути, – нет этого пути. Это значит, что это вариант движения тупиковый, он закончится. Он закончится, еще раз скажу, гораздо быстрее, чем многие об этом думают.

   С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, Андрей Илларионов, здесь у Оли полно вопросов от слушателей, а я по пунктам сейчас пройду. Вы как-то так очень страшно констатировали кончину стабилизационного фонда и завершение операции «Национальный проект».

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Почему же это страшно? Мы должны возрадоваться этому, потому, что одна крупная пиар-операция, которая была начата осенью 2005 года под названием «Национальные проекты», наконец-то закончена и то, что на нее потрачено «только» 400 млрд рублей, что составляет 17-18 млрд долларов, можно только поблагодарить, что мы отделались относительно скромной ценой.

   С. БУНТМАН: А что же было не так?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Разрушения, которые нанесены осуществлением этих национальных проектов, существенны. Слава Богу, они не такие, какими бы они могли быть. Скажем, в проекте «Доступное жилье» в результате массированной накачки средств в этот сектор, без осуществления необходимых реформ, срок, в течение которого средний российский гражданин со средними доходами может купить двухкомнатную квартиру, увеличился существенно. Это называется «доступное жилье».

   О. БЫЧКОВА: При том, что всё стало дороже.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Естественно, туда идет больше средств. Есть увеличение спроса, но нет увеличения предложения для того, чтобы произошло увеличение предложения, недостаточно просто набросать туда денег. Одними деньгами невозможно решить ни одной из существенных проблем.

   С. БУНТМАН: А что еще нужно? Какие реформы нужны? Вот хотя бы этот проект взять.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы сказал, что с этой властью никакие реформы не нужны. С этой властью все институциональные реформы происходят так, что та сковородка, на которой находятся российские компании, российские активы и средства, почему-то скатываются в вполне конкретные карманы. С моей точки зрения, разговор об институциональных реформах должен быть направлен только на прекращение реформ. Я приведу один пример, хорошо известный. Вот вы упоминали идею реприватизации, точнее ренационализации с последующей реприватизацией, о которой так подробно и ярко рассказывал г-н Шварцман. Но он же не первый человек, который рассказывал об этих идеях. Эти идеи были выдвинуты не г-ном Шварцманом. 2 года назад об этом довольно подробно рассказывал Дмитриев – руководитель центра стратегических разработок при Министерстве экономического развития и торговли. Именно теми же самыми словами, подводя научную базу, зачем это нужно сделать. В начале этого года, с нескольким десятком статей в разных местах, с рассказом о том, почему необходимо начать новый процесс приватизации, выступил Е.Т. Гайдар. Давайте подумаем. В сегодняшних условиях, в условиях сегодняшней политической системы, в условиях сегодняшнего политического режима, приватизация государственных компаний произойдет в чью пользу? Кто получит это приватизированные активы? Мы не знаем, как стала приватизированной государственная компания «Роснефть» с капитализацией 80-90 млрд долларов – одним росчерком пера. Мы не знаем, как происходит приватизация других государственных активов, в чьих руках они оказываются. Поэтому в данном случае некоторые, совершенно разумные институциональные реформы, которые не только могли бы быть важными, но и должны были быть необходимыми в другой политической обстановке, с другими политическими режимами, в другой институциональной атмосфере, в настоящее время являются абсолютно неприемлемыми. Тот, кто не понимает изменившейся институциональной природы российской власти, – что можно сказать по этому поводу, если вы не понимаете, что произошло со страной, если вы продолжаете говорить о необходимости разделения этих средств? С этой точки зрения, то, что произошло со стабилизационным фондом, является естественным процессом, потому, что средства стабилизационного фонда, которые накапливались для того, чтобы спасать страну от возможных катаклизмов, условий изменения цен, как они сейчас используются? Никаких разговоров о том, как они будут использоваться в условиях кризиса, нет. Их просто используют сейчас исключительно путем потребления этими государственными корпорациями в сумме 600 млрд рублей – те решения, которые были приняты осенью этого года. Сумма порядка 25 млрд долларов. Поэтому что можно сейчас сказать по поводу стабилизационного фонда? Первое. Стабилизационный фонд в том виде, в котором он создавался и в том виде, в каком накапливались средства, закончился. Это смерть стабилизационного фонда. Это фонд по пополнению личного благосостояния конкретных граждан. Не для этого он создавался. И поэтому, если есть какой-то призыв в настоящее время, какой-то лозунг можно предложить – это прекратить сосуществование стабилизационного фонда, закрыть стабилизационный фонд. В нынешних условиях создание таких организаций, таких институтов, таких фондов лишь увеличивает персональное благосостояние лиц, совершенно случайно оказавшихся на вершине российской государственной власти.

   С. БУНТМАН: А все разговоры о том, что, слава Богу, он будет работать на нас теперь, а раньше…

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы кого имели в виду?

   С. БУНТМАН: Российские граждане. А раньше он питал экономику США.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Стабилизационный фонд не может питать экономику какой бы то ни было страны, тем более, США. Стабилизационный фонд накапливает те средства, которые поступили в распоряжение российских экономических субъектов российской государственной власти и находятся в их распоряжении. Если они вложены в какие-то активы, в том числе и в ценные бумаги США, то проценты по этим бумагам поступают на счета российского стабилизационного фонда. И так было до того момента, когда эти средства стали использоваться на совершенно другие цели. Поэтому, еще раз скажу, сейчас, если уж есть какой-то там лозунг экономической политики, то лозунг – закрытие стабилизационного фонда. Мне, как человеку, имевшему некоторое отношение к его созданию, это сделать тем более легко, потому, что в данном случае то, что сейчас с ним происходит, находится в кричащем противоречии с теми целями, ради которых он создавался.

   О. БЫЧКОВА: А можно я, в порядке подведения итогов задам вопрос от Ивана Белоусова с Сахалина? Какой главный сюрприз этого прошедшего года для вас?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы сказал, что обычно слово сюрприз имеет такую очень приятную ассоциацию. Хочется сказать что-то очень приятное, ласковое, нежное, особенно накануне Нового года. Мне бы тоже это хотелось сделать. Увы! К сожалению не получается. Те номинации, о которых вы сказали, некоторые, которые вы назвали, – получается достаточно грустно. Если говорить о сюрпризе, об удивлении года, то это тоже достаточно грустно. Это связано и с тем, о чем мы говорили вначале, с агрессией, демонстративной, наглой агрессией, связано со скоростью разложения человеческой морали среди некоторых представителей российской власти и российской общественности, что, к большому сожалению, мы регулярно видим на наших экранах, на некоторых волнах, слушаем и читаем в СМИ. Скорость, с которой люди пытаются отделываться от последних остатков человеческой морали, раздеться для демонстрации своей полной сервильности, конечно, вызывает изумление. Причем, это же было не так давно в нашей жизни и, казалось бы, люди могли бы выучить этот урок, что всё очень быстро может измениться, тем не менее, такое желание продемонстрировать свою сервильность и скорость морального разложения, она, конечно, удивляет.

   С. БУНТМАН: Ну что же, есть, конечно, один сюрприз из совершенно другой области, подарок России. То, что сделал господин Билич и его команда. Это единственное, что есть. Подарок Хорватии. Остальное – не сюрпризы, а я бы сказал, или обманы или мистификации, есть большие розыгрыши и мистификации.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Таких розыгрышей, конечно, немало и мистификаций немало. Но среди наших номинаций лидерскую позицию заняла мистификация «План Путина».

   С. БУНТМАН: Мы сейчас здесь прервемся на 5 минут.

   О. БЫЧКОВА: Много у нас вопросов. Через 5 минут продолжим задавать их Андрею Илларионову.

   НОВОСТИ

   С. БУНТМАН: Мы продолжаем «Разворот», последнюю его часть мы проведем с Андреем Илларионовым. Ольга Бычкова и Сергей Бунтман. Очень много вопросов. Мы все время говорим, буквально две-три минуты, потому что со вчерашнего дня мы все время говорим и обдумываем такую судьбу страны и судьбу такого политика, как Беназир Бхутто. Вы ее знали, вы с ней встречались.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Да.

   С. БУНТМАН: Буквально несколько слов.

   О. БЫЧКОВА: Вы ее недавно видели?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Мы виделись 2,5 месяца назад, она выступала перед большой группой американской политической деловой элитой. Встреча была совершенно невероятная, потому, что весь зал, примерно 5 сотен человек, слушали ее, затаив дыхание. Присутствовавшие в аудитории несколько бывших госсекретарей США, Министров обороны, бывшие и действующие политики, включая нескольких кандидатов в президенты, просто с восхищением следили за ее речью, за ее выступлением, за ее фантастическим уровнем охвата событий внутри Пакистана и в мире. Дискуссии, в которые она вступила с действующей американской администрацией, показали ее невероятный интеллектуальный потенциал, гораздо более высокий, чем у американской администрации.

   С. БУНТМАН: Удалось поговорить?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Мы поговорили с ней, и, должен сказать, что по завершении ее выступления зал устроил ей овацию. Все встали. Американцы, люди достаточно сдержанные и такое проявление сентиментальности необычно. Накануне, перед выступлением Беназир Бхутто, выступал один из кандидатов президентской гонки США, к которому было тоже хорошее отношение, но после выступления Беназир Бхутто было выступление от организаторов этой встречи, которые с шуткой предлагали ей участвовать в американских президентских выборах. Уважение к ней было невероятным. Мы с ней немного поговорили, обсудили ситуацию в Пакистане и в России и, совершенно естественным образом, пришло для обоих представление, что, несмотря на кажущиеся различия между Пакистаном и Россией, столько общего у наших двух стран! И самое главное – это эскалация насилия в одной и в другой стране. Эскалация насилия, проистекающая из того, что власть в обеих странах находится в руках лиц, которые любят насилие, которые занимаются насилием, которые не могут жить без насилия, для которых главный способ управления, главный способ осуществления политики – это насилие и агрессия. Соответствующие поведенческие стереотипы и модели они передают – и специальные, и не специальные для всего общества. Не случайно, что Пакистан сваливается в эту вакханалию насилия. И развитие нашей страны в последние годы идет по этому же пути.

   С. БУНТМАН: Мы быстро приближаемся к тому, что происходит в Пакистане. Есть такой анализ, что не надо требовать от Пакистана демократии, а надо требовать порядка и стабильности. Поэтому удар по Мушаррафу – это очень серьезно.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Порядок и стабильность – это, прежде всего, безопасность граждан. Это безопасность от насилия, безопасность от убийств, безопасность от нападений. Вот тогда, когда столицы оказываются под напором в условиях нападений и агрессии людей в форме – сотен тысяч, десятков тысяч людей – это, конечно, проведение сознательной государственной политики по эскалации насилия. А чего последние несколько десятилетий центральные районы страны не видели? Та волна насилия, которая была неслучайно, специально начата на Северном Кавказе, сейчас быстро распространяется по другим районам страны, через Благовещенск, Дагестан, многие другие места, в центральные районы страны. Ликвидация других, ненасильственных способов решения любых проблем. Это делается специально, потому, что в деле применения насилия, в деле применения агрессии, конечно, очевидное превосходство за теми, кто специально профессионально тренирован для того, чтобы осуществлять это насилие.

   О. БЫЧКОВА: Валерий Воробьев, Нижегородская область, задает вот какой вопрос Андрею Илларионову. Может ли в России наступить двоевластие? Когда г-н Медведев и г-н Путин займут свои посты – президента и премьер-министра. Если да, то каковы могут быть последствия и как долго двоевластие может продолжаться?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, мне кажется, это вопрос, который нам подбрасывают постоянно. Мне кажется, он является второстепенным для российских граждан, потому, что в данном случае не столь важно, каким образом? этот квартет? квинтет? важно, какова природа этой власти. Что касается непосредственно г-на Медведева, то все эти годы, в течение которых он находился на высоких государственных постах, включая первого заместителя руководителя Правительства, на посту руководителя Администрации, заместителя руководителя Администрации, российская общественность не получила какую бы то ни было информацию о его взглядах, о его позиции, особенно позициях критических, когда возникают разные точки зрения. Российская общественность об этом не знает. Это является самым опасным. Сейчас можно услышать и прочитать о том, что г-н Медведев рассматривается, как либерал, как демократ, какие-то намеки есть. На каком основании? Хотя бы один пример того, что этот человек или какой-то другой, мог бы рассматриваться таким образом.

   С. БУНТМАН: ЮКОС?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: А что ЮКОС? Г-н Медведев остановил ЮКОС? Когда человек, не относящийся к исполнительной власти, начинает действовать, у него нет другого способа действовать, кроме как слово. В крайнем случае, как действие путем демонстрации. Выйти на демонстрацию, митинг, написать статью или для представителей судебной или юридической власти выступить в качестве адвоката. Дело представителя исполнительной власти – действовать. Это главный критерий, по которому можно оценить, какова позиция того или иного человека. Поэтому, в отличие от других граждан страны, есть несколько десятков человек в стране, относящихся к исполнительной власти, к правительству, к Администрации президента, к руководителям этих органов. О позиции которых мы можем знать не по их словам – мы неоднократно убеждались в том, что говорится одно, а делается другое, – а по их действиям. Какие действия г-на Медведева могут интерпретироваться каким бы то ни было образом?

   О. БЫЧКОВА: Все-таки, что ждать от г-на Медведева в частности и от этой новой ситуации в 2008 году в целом.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Довольно трудно прогнозировать эти действия, потому, что у нас нет никакой основы, на которой мы могли бы судить об этих действиях. Участие, например, в осуществлении спецоперации, при которой государственная компания оказалась в частных руках, вряд ли это может оцениваться, как признак демократичности или либеральности. Поэтому, что касается того, что можно ожидать: мне кажется, то, что сейчас происходит, говорит о том, что страна вступила в один из самых рискованных моментов своей истории, когда уничтожены практически все институты современного государства и нет какой-то опоры, которую можно было бы использовать в условиях кризисной ситуации. Вспомним кризис октября 1993 года. При всей критичности и трагичности ситуации, тем не менее, были другие институты, опираясь на которые, страна с трудом смогла отойти от очень опасной черты. Вспомним август 1998 года. Была очень тяжелая ситуация. Тем не менее, российский парламент был еще в высокой степени независимым парламентом. Именно с помощью его удалось создать совершенно неожиданный результат, как правительство Примакова.

   С. БУНТМАН: Продавили ведь Ельцина-то.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Это свидетельства того, что институты демократии в стране существовали. Можно ли в условиях кризиса сегодня опираться на нынешнюю Государственную Думу? Это даже не смешно. Ей можно приказать, но с какими-то изменениями на вершине российской власти эта Дума тут же изменит свою позицию, и мы тут же увидим, как дружно эти депутаты проголосуют за нового гражданина.

   С. БУНТМАН: Вот бы фокус был, если бы имел такую власть Ельцин. Приказал бы назначить того же Черномырдина.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Это ситуация в прошлом. А то, что сейчас – является опасным, потому, что ликвидированы любые институты, опираясь на которые, в том числе и первое лицо в государстве могло бы опираться в том случае, если… Давайте представим ситуацию августовского путча 1991 года. Кто сейчас выступил бы на защиту в той или иной степени законной власти? И что считать законной властью? Те выборы, к которым мы идем сейчас, 2 марта? Уже сейчас, на этой стадии, они являются нелегитимными. Они не свободные, не честные, потому, что потенциальные участники этих выборов не могут в них участвовать. Они сняли свои кандидатуры. Это означает, что те, кто участвуют в этих выборах, заведомо в незаконных, нелегитимных, они уже сегодня таковыми являются. И, соответственно, тот, кто окажется победителем этих выборов, закономерно может быть обвинен в узурпации власти, или в незаконном ее удержании, т.е. в одном из самых тяжелых – антиконституционном преступлении.

   О. БЫЧКОВА: А что может произойти такого вдруг, свалиться на голову в 2008 году, что потребует неких решений, к которым власть может быть готова или нет?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Первый, очень опасный момент – ликвидация институтов современного государства и общества, разгром их. Вторая ситуация – явное падение публичной поддержки власти, что было зафиксировано даже серьезно фальсифицированными результатами выборов 2 декабря. Совершенно ясно, что пик популярности власти, каким бы он ни был, уже пройден 4 года тому назад, и сейчас он идет вниз. Это самое опасное время для власти. Если мы вспомним 1932-1933 годы, именно после выборов ноября 1932 года, когда НСДАП набрала на 4 млн голосов меньше, чем в марте 1932 года, для нацистов не оставалось другого способа получения власти, кроме как собственно рваться к этой власти, используя все легальные и нелегальные способы. Другого выхода не было. Сейчас для многих из тех людей, кто сегодня находится у власти, практически не остается другого способа, кроме эскалации насилия и агрессии для того, чтобы остаться у власти, потому, что они неглупые люди и понимают, что пик популярности уже пройден, что и вынуждает их прибегать к методам насилия, что мы и видим в последние недели, когда осуществляется не просто непропорциональное применение силы, а наглое, откровенно циничное массовое применение силы.

   О. БЫЧКОВА: Выборы в Думу прошли, пройдут каким-то образом президентские выборы в марте. Ну и дальше что?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы уже так говорите, что они обязательно пройдут.

   О. БЫЧКОВА: А есть варианты?

   С. БУНТМАН: Что им помешает пройти?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Ситуация, на мой взгляд, является настолько неустойчивой, что я бы не исключал разных вариантов развития событий. И по многим, даже косвенным, признакам, вам не кажется, что ситуация напоминает 1990-1991 год до августа? Вам лично не кажется? Вы работаете с информацией, вы встречаетесь с людьми, с мнениями, вспомните ту ситуацию в 1990-1991 году. Где-то там взрывается, то рижский ОМОН, то вильнюсский ОМОН, то вспышка там, то вспышка здесь.

   С. БУНТМАН: Самое начало, январь, да? И декабрь. Шеварднадзе вдруг выскакивает.

   О. БЫЧКОВА: Вы сами говорите, что это ощущение, что происходит некоторый переворот, и куда он повернется – не понятно.

   С. БУНТМАН: Возникает напряжение.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Массовое применение насилия сейчас против тех политических и общественных организаций, которые способны выступать открыто, публично, в подавлениях с такой жестокостью, которая происходит сейчас, является отражением страхов перед повторением августа 1991 года. Я имею в виду не 19 августа 1991 года, не с точки зрения путча, а с точки зрения реакции на путч. Если произойдет путч, то, как бы не допустить, чтобы десятки и сотни тысяч людей могли выйти на улицу к какому-нибудь очередному Белому дому.

   С. БУНТМАН: И что будет тогда Белым домом?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Я не хочу сейчас говорить о том, что может быть.

   С. БУНТМАН: Это я перечисляю заботы.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы меня спрашиваете про Медведева. Вы знаете, честно говорю, я смотрю на него и мне его жаль, потому, что он глубоко несчастный человек. Потому что в какие-то минуты, свободные от общественных мероприятий и света юпитеров и мониторов, он как юрист, знакомый с законодательством и знакомый с тем, как не работает российское государство сегодня, должен задумываться о том, каким рискам он подвергает не только и не столько страну – об этом, почему-то, они мало думают, – но, прежде всего, самого себя.

   О. БЫЧКОВА: Ну, подождите. В.В. Путин ведь тоже никуда не девается.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот поэтому В.В. Путин принял такое нелегкое для себя решение, как принять приглашение поработать некоторое время в качестве премьер-министра, потому, что главная опасность, которую он видит, заключается в том, как бы не «съели» Дмитрия Анатольевича до поры до времени. До тех пор, пока он не сможет овладеть теми ресурсами управления власти. Это свойство абсолютной вертикали, это свойство доведения вертикали до своего логического конца. И ведь Владимир Владимирович честно сказал в интервью журналу «Тайм», что он работал эти 8 лет, как раб на галерах. И, действительно, заслужил право не продолжать такие мучения, причем, в данном случае, продолжение работы будет не как раба на галерах, а как помощника раба на галерах. Соотношение премьер-министра и президента в РФ. Та жертва, которую он вынужден осуществлять сейчас, конечно, связана с его четким и ясным пониманием, в каком разрушенном состоянии находится российское государство. И кто-кто, а уж никто лучше не понимает, чем сам В.В. Путин, то состояние государства, до которого оно доведено сейчас. И его решение, которое он сейчас принял, подтверждает это лучше, чем все десятки и сотни политологических статей, которые написаны в последнее время.

   О. БЫЧКОВА: Тут много у нас вопросов на эту тему. Времени уже совсем не остается.

   С. БУНТМАН: Только один можно задать.

   О. БЫЧКОВА: Вопрос тот же самый. Где то тонкое, которое может порваться? Может ли что-то случиться с экономикой? Может ли что-то случиться еще с чем-то?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я спрошу у вас – а где то толстое, что не порвется?

   С. БУНТМАН: Ха-ха!

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы мне скажите, где то самое, зацепившись за которое, опереться на которое можно? Кроме того крюка, о котором нам написали и который не является точкой опоры, которая у нас легко меняется в любую сторону. Где то самое, на что можно опереться?

   С. БУНТМАН: Андрей Николаевич, с Новым годом, несмотря ни на что. Я думаю, что единственное, что остается – это говорить то, что происходит. Пока есть хоть малейшая возможность.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Но вы этим и занимаетесь, предоставляя возможность выступления разным участникам ваших передач, имеющим разные взгляды, разные ориентиры, политические, моральные, разные. Вы и делаете эту важную работу. Поэтому – с Новым годом вас, с Новым годом наших внимательных радиослушателей, внимательно следящих за тем, что происходит.

   О. БЫЧКОВА: Недоверчивых.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Критически относящихся. Очень хорошо! Хочется пожелать, чтобы и в наступающем году вы продолжали делать ваше дело, а радиослушатели «Эха Москвы» продолжали делать свое дело и сохраняли бы то, что является самой главной опорой, то, что называется на языке ученых гражданским обществом. А на самом деле являются гражданами страны, которые думают и о себе, и о своих близких, и о своей стране, и о том, что мы вместе. Если не может об этом думать власть, надо, чтобы мы вместе думали об этом, чтобы мы не провалились в ту пропасть, в которую нас так настойчиво толкают. Это наша задача, а не их. Опираться на них, ожидать от них нет никаких оснований. Это наша задача, и мы должны найти те способы и те инструменты для того, чтобы заниматься защитой самих себя, своих близких, безопасности себя и своих близких. Это наше дело, это не их дело.

   С. БУНТМАН: Андрей Илларионов. На этом завершается наш «Разворот». Ольга Бычкова, Сергей Бунтман.

   О. БЫЧКОВА: До встречи в новом году.

   С. БУНТМАН: Нет, я еще встречусь в этом году.

   О. БЫЧКОВА: А я говорю нашему гостю.


Вернуться к списку