независимые исследования российской экономики

Найти

НА ГЛАВНУЮ ОБ ИНСТИТУТЕ ПУБЛИКАЦИИ ВЫСТУПЛЕНИЯ СОВМЕСТНЫЕ ПРОЕКТЫ

ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ПОЛИТИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БОЛЕЗНИ

МАКРОЭКОНОМИКА

СИЛОВАЯ МОДЕЛЬ

ГРУППА ВОСЬМИ (G8)

КИОТСКИЙ ПРОТОКОЛ

ГРУЗИНСКИЕ РЕФОРМЫ

Блог Андрея Илларионова

 

 

 

    

      

 

Союз "Либеральная Хартия"

горизонты промышленной      политики                                         

ИРИСЭН

 

СИЛОВАЯ МОДЕЛЬ

Итоги года. Интервью Алексею Венедиктову

   А.ВЕНЕДИКТОВ: 17.08 в Москве, добрый вечер, у нас в гостях частное лицо, Андрей Илларионов, добрый вечер.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Илларионов - сотрудник института Катона - Катон мне друг, но истина дороже – тот самый Катоне, имени Марка Порция Катона?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Имени двух замечательных журналистов, которые воспользовались псевдонимом Катона для того, чтобы отстаивать идеи либерализма.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, того самого все-таки Катона?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Через одно касание - да.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что Катон закончил жизнь самоубийством после неудачной борьбы с Цезарем – это так вот…

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Он был не единственным, кто пострадал в борьбе с диктатурой.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу напомнить нашим слушателям, что, как выяснилось, уже пятый год подряд, в конце декабря, Андрей Илларионов, занимает он государственную должность - не занимает он государственную должность, работает он в России – не работает он в России, он приходит к нам, 25 2002 года, 30 года 2003 года, 30 декабря 2004 года, 31 декабря 2005 г., и вот 30 декабря 2006 года - каждый день, каждый год, мы с друзьями ходим в баню, и выслушиваем неприятные прогнозы от Андрея Илларионова. Начнем, пожалуй, что. Я посмотрел все вопросы, которые пришли к нам по Интернету, сейчас набираем вопросы на пейджер и СМС, тональность такая, ее определил Вадим Штейн из Красного Села: «Почти все ведущие российские экономисты оценивают экономические итоги 2006 г. как положительные. А прогнозы на год грядущий дают весьма оптимистичные. Почему ваши оценки и экономические прогнозы России столь отличаются?» И еще есть на форумах идут обсуждение, человек пишет: «Полчаса назад закрылись торги на Нью-Йоркской товарной бирже, цена нефти 61 доллар за баррель, в прошлом году в этот же самый день тоже 61 доллар за баррель, значит, нефть не растет, в то время как российская экономика выросла за год на 6,9. Таким образом, российская экономика не привязана к росту нефти», и замечательная последняя фраза - это не вам адресовано, люди на форуме говорят: «Илларионов, который любит развенчивать мифы, просто обязан приступить к разрушению экономического предрассудка о неизбежном следовании российской экономики за ценой на нефть» - вот такая история. Поэтому мой первый вопрос - Андрей Николаевич, скажите, пожалуйста, как вы оцениваете прошедший год для России – экономическое развитие, политическое развитие и место в мире, занимаемое положение в мире. Потому что мои частные разговоры с представителями властей говорят о том, что они вполне оптимистичны по итогам года – и министры, и замы главы администрации, и помощники президента, ваши бывшие коллеги – даже в частных, не публичных разговорах, выражают оптимизм по поводу прошлого года - во всех областях, и по поводу следующего.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Первое. Отвечу на тот вопрос, который был задан нашим слушателям - почему мои оценки отличаются от оценок некоторых – я бы не сказал всех, и я бы точно не сказал – ведущих, но, по крайней мере, некоторых экономистов и некоторых политических деятелей и представителей властей. Прежде всего потому, что мы различаемся по нашему месту, которое мы занимаем относительно власти. Дело людей, имеющих отношение к власти, естественно, представлять более позитивную картину, и тем самым показывать, что они на своем месте не зря. Что касается цены на нефть, то сравнение цены на нефть 30 декабря нынешнего года с ценой год тому назад не совсем корректно. Потому что надо брать среднюю годовую цену 2006 г. по сравнению со среднегодовой ценой 2005 г. Если проделать такую операцию, то получается, что среднегодовые цены в этом году почти на 30% выше, чем были в 2005 г.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: дело в том, что у цены на нефть, как у любого другого быстро изменяющегося показателя, есть свои пики и есть свои провалы. Если мы возьмем среднегодовые цены, то среднегодовые цены в январе, феврале, марте и так далее – до декабря 2006 г., и, соответственно, соответствующие показатели по 2005 г., то выясняется, что, по крайней мере, за первые 10 месяцев, по которым есть соответствующая информация, эта разница составляет 26 с небольшим процентов, сейчас она может колебаться от 25 до 30 - в зависимости от ситуации. В любом случае, цены на нефть оказались от 25 до 30% выше, чем они были в 2005 г. Если мы сравним размеры российского ВВП в долларовом измерении – примерно 960 млрд. долларов сейчас, чуть больше 700 млрд. долларов в 2005 г., мы получим приблизительно соответствующее соотношение.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: К цене на нефть?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, пропорция.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Пропорция к цене на нефть, да?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет. Рост примерно на 25-30%.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Я и говорю.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: То есть, таким образом, динамика… - вопрос был о том, есть ли этот предрассудок, или пропал этот предрассудок, существует ли эта связь между динамикой цены на нефть и динамикой - в данном случае мы должны сказать не реального роста ВВП, а долларового, измеряемого в долларах роста ВВП – выясняется, что они практически идентичны.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: И это значит для России?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Не значит для России, а что это означает по сути дела. Это означает, что цена на нефть, и более широко – цены на энергоносители продолжают оставаться ведущим фактором экономического роста в России. За последние 7 лет цены на нефть и, соответственно, привязанные в значительной степени к ценам на нефть - цены на газ, на два основных товара российского экспорта, выросли примерно в 5 раз. За прошедшие 7 лет долларовая оценка российского ВВП выросла примерно в 5 раз.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: И это значит - все-таки?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: И это означает, что факторы, действующие внутри России, факторы, связанные с усилиями, собственно, российских властей, факторы, в том числе, связанные с усилиями даже российского частного сектора - при всем уважении как к российским властям, так и к российскому частному сектору, являются, скажем так, второстепенными.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Я понимаю, что статистика вещь хитрая, но, тем не менее – есть отдельный рост… во всяком случае, «Роскомстат» публикует: пищевая промышленность на 10%, строительство – на 13%, банковское дело - на 20%. Что-то растет, да?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Хорошо, что вы сказали об этом. Совершенно верно, если мы посмотрим на эти цифры, то выяснится, что в целом объем промышленного производства в России сегодня, в 20006 г., составляет всего лишь 62% от уровня 1989 г. Таким образом, при всех усилиях…

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это кровавый Ельцинский режим, который все развалил якобы.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А дело не только в кровавом том режиме, или этом режиме. Этот режим существует уже практически ровно столько же, сколько существовал предшествующий, ельцинский – практически последние 15 лет существования новой России равны образом делятся на период, когда президентом был Б.Ельцин и на период, когда президентом является В.Путин. Поэтому ссылаться на режим Ельцина, так же, как на 1913 г., становится все труднее и труднее. И эти последние годы, последние 7 с половиной лет, это годы экономического роста - быстрого экономического роста – это правда. Тем не менее, надо иметь в виду, что по-прежнему сегодня объем промышленного производства не составляет даже двух третей от того уровня, на котором находился в 1989 г. Правда то, что структура промышленного производства сегодня другая, чем она была тогда - это правда. Правда, что качество производимой продукции существенно отличается от того, что было в 1989 г. – это тоже правда. Тем не менее, по абсолютным объемам промышленного производства мы не достигли даже двух третей того, что имели 17 лет тому назад.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: А могли?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А если мы посмотрим, например, на динамику такой страны - не будет даже говорить о Китае, который увеличил валовой внутренний продукт за эти 17 лет в три с половиной раза на душу населения.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы сами говорили, что этот подъем готовился - я же помню - готовился 20 лет.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Именно поэтому я говорю - мы просто обратим внимание на то, что есть Китай.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, обратили, хорошо.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: И в Китае экономический рост идет 28 лет подряд на уровне 10% годовых. Мы посмотрим на такую страну, как Эстония, которая имеет очень много общего с Россией, в том числе, по предшествующим годам - нахождение в одной и той же стране по той же самой, или близкой, политической, экономической системе, которая существовала до 1991 г., по многим навыкам, и так далее, которые существуют и широко распространены для населения Эстонии и для населения России. Сегодня ВВП на душу населения в Эстонии на 65% превышает тот, который наблюдался в 1989 г. - в Эстонии. В России он на том же самом уровне. Иными словами, отвечая на ваш вопрос – можно ли было это сделать? Ответ - смотрите на Эстонию - это можно сделать.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, сравнили - маленькая страна.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Сравнил маленькую страну. А у нас есть нефть, а у них – нет. А у нас есть газ – а у них нет. У нас есть лес, а у них - нет, у нас есть металл, а у них – нет.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: А что же у них есть, чего нет у нас?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А у них есть сводная экономика и свободный демократический политический режим.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте все-таки вернемся. Мы поговорим и об экономике, и о политическом режиме, но я все-таки пытаюсь понять - что, с вашей точки зрения, не было сделано, или было сделано не так - очень многие люди, которые говорят – не публично, но они и в правительстве занимают посты, они говорят – Алексей, понимаешь, для нас это годы упущенной возможности. Я говорю – что вы упустили, где вы упустили? Никто не говорит. Что упустили? - Вот упустили ВВП на душу населения. А где вы упустили? Никто не говорит. Где упустили?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я приведу еще один пример, перед тем, как смотреть «где». Посмотреть, на самом деле, какие гигантские возможности утрачены, потеряны - и по динамике экономического роста и, соответственно, по динамике роста потребления российских граждан. Какие колоссальные ресурсы были утрачены, в том числе, в эти годы. Один пример. В реальном измерении российская экономика, российский ВВП, по крайней мере, по последним данным федеральной службы статистики, выросло на 6,5% - не на 6,9. А, например, экономика соседнего с нами государства Азербайджан - кстати говоря, не являющийся достаточно, может быть, образцом…

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Демократии.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Демократии. Может быть, не является полностью образцом сводной экономики, но страны, которая проводит более разумную, более грамотную экономическую политику. ВВП Азербайджана вырос на 34% в этом году, и на 22% в прошлом году. Поскольку структура экономики Азербайджана довольно похожа на структуру экономики России…

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Похожа, да?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Там, конечно, удельный вес нефти и газа выше, чем в России – это правда, но не критически. Но даже именно этот факт показывает, сколько ресурсов, сколько возможностей было потеряно и теряется сейчас, при проведении другого качества экономической политики.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте теперь будем «где». Где потеряно?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Потеряно практически по каждому из элементов, которые, на самом деле, являются важнейшими факторами, обеспечивающими высокие темпы экономического роста. Это касается качества государственного управления - просто качества самой бюрократии, качества принимаемых решений.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: А разве бюрократия российская и азербайджанская не одинакового качества?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Выясняется по результатам, что качество принимаемых решений в Азербайджане, как это ни покажется странным, оказывается существенно выше, чем в России. Это неприятный факт…

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, можно про бюрократию немножко? Мне уже сыпят на пейджер: «бюрократия - равно коррупция». Но я себе представляю…

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Не однозначно.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, имея в виду, что главная проблема в управлении - я так трактую наших слушателей, может быть. Неправильно. Вы говорите «качество принимаемых решений». Почему качество решений плохое? Потому что коррупция, потому что, в данном случае, бюрократ извлекает выгоду – не заботясь о последствиях. Я думаю, что на постсоветском пространстве одновременно, коль вы сказали про Азербайджан - азербайджанская бюрократия старого образца и российская бюрократия - она одинакова. И уровень коррупции - кстати, у вас же был «индекс некоррумпированности» - не помню, как он назывался - но где там Азербайджан стоял? Недалеко от России, я думаю?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А знаете, давайте мы сравним хотя бы даже события последнего года в нашей стране и в Азербайджане. Можете ли вы назвать хоть одно событие в Азербайджане в течение последнего года, которое хоть чем-нибудь напоминало то, что произошло у нас на Сахалине?

   А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, конечно, нет.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, ответьте мне на этот вопрос. То есть, вроде бы качество бюрократии то же самое, вроде бы люди те же самые, однако таких действий они не совершали. Вы можете назвать какое-либо событие в Азербайджане, которое бы напоминало действия, скажем, властей по поводу Кавыкты?

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Нет, думаю, что нет. Но я могу не знать на самом деле.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что если вы посмотрите, то обнаружите, что таких событий нет. Вы можете назвать хоть одно событие, напоминающее дела, например, с АвтоВАЗом?

   А.ВЕНЕДИКТОВ: нет. Это – точно нет.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы можете назвать хоть одно событие, напоминающее российско-украинскую газовую войну в Азербайджане.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Ну, хорошо, нет.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: И так далее. Алексей, вы ответили на этот вопрос - похожа, или не похожа.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы считаете, что все это в минус российской экономике, в широком смысле политико-экономике - логика, условно говоря, Сахалина - о том, о чем знают наши слушатели более подробно… Кстати, если мне не изменяет память, вы-то против СРП боролись - если мне не изменяет память.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вам не изменяет память..

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Собственно говоря – да, ну, признали, что это невыгодно. Ну, признали, что российский бюджет теряет, признали, что тогда вывернули руки, предположим, иностранные инвесторы. Ну, вот перевернули историю - для российского бюджета, наверное, это выгоднее? Наверное?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Если бы опубликовать данные о том, сколько должен был бы получить российский бюджет при прежних условиях, и при нынешних условиях – возможно, многие из наших слушателей были бы весьма удивлены. Поэтому я бы очень призвал всех, кто занимается этим вопросом – хотя бы для своего пиара, для пропаганды, сделать эти публикации – тогда будет более ясно.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы боролись против СРП и если бы вы сейчас продолжали быть экономическим советником президента, и участвовали в вопросах обсуждения Сахалина - вы бы что сказали? Вы – противник СРП.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Есть два разных вопроса. СРП соглашение о разделе продукции является, вне всякого сомнения, далеко не самым выгодным методом разработки природных ресурсов. Я выступал против СРП и в 90-х гг., когда такие соглашения заключались. Но дальше вступает следующий пункт – если соглашение заключено, если есть контракт, одной из сторон которого является российское государство, то, как говорится – умирай, но контракты выполняй. Это неприятно, болезненно.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Слово «умирай» мне не нравится. Я думаю, нашим слушателям – тоже.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: не нравится оно. Но дело в том, что выживают в исторической, долгосрочной перспективе, те страны, власти которых соблюдают контракты. Поэтому одним из важнейших индикаторов институтов современного государства, современного общества, являются институты исполнения контрактов – то, что называется господство и верховенство закона. И верховенство контрактов. Исполняемость контрактов, прежде всего, со стороны государства. И важнейшей обязанностью государства, в любых условиях, является соблюдение контрактов со стороны государства, а также наблюдение и помощь в соблюдении контрактов между частными лицами. Когда контракты нарушаются – тем более, когда контракты нарушаются государством - создается такая атмосфера непредсказуемости в правовой сфере в стране, что какие-либо действия прогнозировать в этой стране оказывается невозможно.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Как говорит мой 6-летний сын - «наплювать». Потому что идут иностранные инвестиции, несмотря ни на что - вполне цинично, сейчас в Штокман пойдут.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: есть большая ошибка, которая у нас традиционно производится - судить по динамике иностранных инвестиций об оценке качества внутренних институтов в стране.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А потому, что иностранные инвестиции идут и в Нигерию, они идут и в Заир.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Но нигерийский народ доволен, заирский народ доволен.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: дело в том, что иностранные инвестиции - иностранным инвестициям рознь. Одни иностранные инвестиции идут в Ирландию. Одни иностранные инвестиции идут в Гонконг, а другие иностранные инвестиции идут в Заир и Нигерию. И в Ливию. Разница между этими типами иностранных инвестиций заключается в том, как эти иностранные инвесторы воспринимают страну, в которую они вкладывают свои деньги. В Ирландию, в Чили, в Эстонию они вкладывают потому, что они воспринимают эти страны такими же, как и свои собственные страны. Страны, в которых защищено право собственности, в которых контракты исполняются. Страны такие, как, например, Ливия, Нигерия, Заир - они вынуждены идти, потому что там находятся те или иные природные ресурсы, которых в Эстонии и в Ирландии нет. Но они прекрасно понимают, что риски вложений в эти страны несопоставимо высоки. Поэтому, с ответственно, они вносят дополнительные расходы на издержки инвестиций в этих странах, в том числе, и повышенную заработную плату своим сотрудникам, дополнительные средства на поддержание безопасности.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: И что? А для нас это что значит?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, они в данном случае работают вахтовым методом. Они работают, понимая, что, например, у нас есть вахтовый метод – добыча того же самого Штокмана, или на Севере – это не означает, что люди там будут жить всегда, или, тем более, что они хотят там жить. Они понимают, что там экстремальные условия. В нашем случае - экстремальные и климатические, и экстремальные политические и правовые условия. Примерно этим же руководствуются иностранные инвесторы. Инвестиции в России экстремальные, находятся в экстремальных условиях.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: ну и что? Для нас-то что? Они же все равно идут. Для российских граждан - что?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я еще раз говорю - фактор иностранных инвестиций сам по себе не является ключевым. Он не говорит, что мы живем хорошо, замечательно, и будем жить лучше. Это означает лишь, что иностранные инвесторы относятся к сегодняшней России так, как они относятся к сегодняшней Нигерии или к сегодняшней Ливии а не к сегодняшней Эстонии или сегодняшней Ирландии. И если посмотреть по объему инвестиций, скажем, к национальному ВВП, они лишь немногим превышают 1% ВВП. А, например, в Китае они в течение последних двух десятилетий составляют порядка 4% ВВП. И эта разница между уровнем инвестиций в Китае и уровнем инвестиций в России по отношению к национальным продуктам говорит о том, как иностранные инвесторы оценивают разницу в рисках.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Так где тогда, с вашей точки зрения, заложена ошибка, или не ошибка, а развилка курса, чтобы превратить страну - скажу такую страшную вещь – в Эстонию - ну, по отношению к собственным гражданами к иностранным инвестициям. Где развилка?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это интересный вопрос, и тогда мы должны просто проследить всю историю последних 15 лет.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, у нас нет на это время. Где развилка невозврата?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Но без этого анализа мы не сможем ответить на ваш вопрос. По крайней мере, в эфире вашей радиостанции это уже было, поэтому от этого дела никуда не уйдешь - про точку невозврата я говорил в июле 2003 г., когда началась кампания по уничтожению ЮКОСа. Было очень много событий до того, которые давали очень серьезные основания беспокоиться о будущем экономическом, политическом, общественном развитии страны. Но точка невозврата, с моей точки зрения, уже окончательно, была пройдена в июле 2003 года.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: А что же случилось такое невозвратное? Ну, была одна компания из 140. Да, предположим, ее разгромили не совсем законно, ее забрали чиновники, и так далее. Но почему это точка невозврата?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: В результате разгрома ЮКОСа был нанесен ущерб не только данной компании, не только конкретным людям, многие из которых , с моей точки зрения, незаконно оказались за решеткой и проводят сейчас там годы – совершенно очевидно. Например - г-жа Бахмина здесь, мне кажется, ни у кого не возникает сомнений. Но самый главный ущерб был нанесен даже не российской экономике, не российской нефтяной отрасли, и даже не российской компании ЮКОС – хотя все это получило очень чувствительный удар, а компания ЮКОС была разгромлена. Самый главный удар был нанесен одному из самых важных институтов современного государства и современного общества - судебной системе. С 2003 г. и с 2004 г., с процесса по ЮКОСу, по Ходорковскому, независимая судебная система в Российской Федерации, независимая судебная система, характерная для современного общества и современного государства, перестала существовать. И этот ущерб…

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, может быть, это единичный случай? Подождите, Андрей - вот бывают кампании – да, это политический заказ, это политический строй, в который были выстроены исполнительная власть, который была выстроена законодательная власть, налоговые органы и вот этот конкретный суд - вот этот Басманный, потом городской, потом Верховный, и так далее. А теперь будем жить хорошо. Знаете – чуть-чуть тут нарушили, а теперь живем честно.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что нам не надо воспроизводить все бесчисленные примеры того, что произошло с судебной системой, включая и последние события с Конституционным Судом, и с его переездом, таким желанным, для КС в Санкт-Петербург – для того, чтобы продемонстрировать полное уничтожение современного института судебной системы. То есть, суд как организация с надписью «суд существует» - это не современный суд, это не суд современного государства. Это суд, про которого есть множество разных выражений в российских пословицах и поговорках. Это не современная судебная система.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Илларионов. Мы вернемся в студию через 5 минут.

НОВОСТИ

   А.ВЕНЕДИКТОВ: 17.35 в Москве Андрей Илларионов у нас в студии, напомню, у нас работает пейджер 725-66-33, СМС 970-45-45. Важная тема - вот вы сказали, что разрушение ЮКОСа привело к тому, что практически суд стал декорацией – если я правильно вас трактую, да?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Правильно трактуете.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Но на самом деле некоторые считают, что это не совсем плохо, имея в виду, что Россия находится в переходном периоде – такой философский вопрос, вы на него не ответили – может быть, в определенные исторические периоды, когда все разваливалось, как нам говорят - 1998-1999 гг., губернаторы, то, се, - нужно было действительно подсобраться, поступиться некими формальными демократическими институтами, выборностью - частично и временно – выборностью, независимостью суда – так не говорят, но так говорят в частных беседах людей – нам же нужно построить, нужно окрепнуть, нужно подняться с колен, на самом деле – я цитирую предельно высоких лиц – надо подняться с колен. Все будет отлично. Нечего, сейчас пройдет этот этап, и будет все отлично. И на самом деле мы знали - ну, что, у нас была большая демократия, когда в Японии, после Второй мировой войны, правительством Японии являлся штаб генерала МаркАртура, и запрет на армию Японии до сих пор действует. Или в Германии, после Второй мировой войны, действовала американская и советская администрации. Это, конечно, несравнимо, потому что это оккупированные, захваченные страны, и, тем не менее – страны выросли, вошли в «Восьмерку». Может быть, это действительно надо сделать – временное ограничение демократических институтов - временное, не критичное? Андрей?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Действительно, очень многое из того, что проходило последние 7-8 лет, проходило под лозунгом укрепления государства. В том числе, и под явным или неявным лозунгом того, что демократические институты могут быть ликвидированы, уничтожены…

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Заморожены.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: По факту они оказались ликвидированными или уничтоженными - их не заморозили, а уничтожили. Поэтому мы должны отдавать себе ответ об этом - о размене на это. Мы должны добавить к судебной системе уничтожение таких институтов современного государства, как парламент – что было признано, собственно, руководителем парламента, Борисом Грызловым в виде его знаменитой фразы «парламент не место для дискуссий», и руководителем другой палаты парламента, совета Федерации, г-ном Мироновым, который сказал, что Совету Федерации еще только предстоит стать парламентом, потому что сейчас он принимает только те законы, которые готовит правительство и утверждает их, не обсуждая. «Может быть, когда-то в будущем мы таким парламентом станем» - сказал Миронов. Генеральный прокурор Чайка сказал о том, что главная задача и приоритет Генеральной прокуратуры - это тесное сотрудничество с правительством, тем самым, это публичное заявлении о том, что Генпрокуратуры, как независимого органа расследования и контроля в РФ не существует. Список можно продолжать. Иными словами, это касается не только демократических институтов, это касается, в том числе, и институтов современного государства, каким является, например, независимая прокуратура. Это касается, например, Минобороны, о чем рассказал министр обороны недавнем интервью «Коммерсанту», в котором откровенно рассказал, что для того, чтобы получить контракт. калининградский завод «Янтарь» принял решение отчислять некоторую сумму от экспортного контракта Минобороны - несмотря на то, что за 15 лет завод не построил ни одного корабля, и сам министр в этом же интервью признал о том, что завод не построил ни одного корабля за 154 лет, находится в абсолютно разваленном состоянии, но ситуация стала немного лучше только после того, как пошли заказы – видимо, Министерства обороны. И так далее, и тому подобное. Мы видим, что разрушение институтов государства – независимо от того, относится ли это к судебной системе, к институтам представительной власти, или к институтам даже самого государства, как, например, Минобороны и армии – базового, который существует в течение всего времени - просто реально уничтожены. Если мы вспомним облавы на призывников, которые происходят последние годы у нас в России, то понятно, о какой армии можно говорить - современной армии, я не имею в виду армии каких-нибудь средневековых образцов - а о современной армии можно говорить, если призывников – законно, незаконно, абсолютно незаконно во многих случаях, собирают с помощью милицейских облав. Иными словами – главным результатом того, что - четко оно не началось, но стало совершенно очевидным в июле 2003 г. - стала ликвидация институтов современного государства. Это самый главный вывод. И последние выводы, и последних лет. И поэтому можем сколько угодно радоваться тому, что у нас выросло потребление – благодарю росту цен на нефть и другие энергоносители…

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Но выросло, вы признаете?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Оно естественно выросло – оно выросло за счет гигантского, возможно, беспрецедентного во всей экономической истории, перераспределения экономических ресурсов от импортеров энергоносителей к экспортерам энергоносителей - в силу существующей хотя не полной, но очень существенной монополии на источники энергосырья в странах ОПЕК, в России и некоторых других странах – это действительно происходит. Причем, происходит масштабами, невиданными за историю человечества.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это объективная история, раз так происходит. Ну, повезло. Что же отказываться-то от удачи?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. Но если в прошлом году размеры гранта внешнеэкономической конъюнктуры, то есть, «подарка» внешнеэкономической конъюнктуры в пользу России составляли 15% ВВП, а экономика выросла только на 6,4%, в этом году, по предварительным данным, размеры такого «подарка» достигают, в возможно, 18, а может быть, даже 20% ВВП. А экономика выросла на те же самые 6,5%.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: ну что, отказываться от подарков, что ли?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: От подарков отказываться не надо, но это означает, что тот факт, что мы получаем подарков на сумму гораздо большую, чем - те темпы реального экономического роста, который происходит в стране - говорят о том, что та политика, которая проводится и те институты, которые разрушены стране - институты современного государства - вычитают из нашего потенциального экономического роста проценты и десятки процентов экономического роста. Миллиарды и десятки миллиардов долларов.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: И мой последний вопрос в этой части, иначе мы не успеем еще одну внешнеполитическую часть - что таким образом все-таки приходом сюда значительных средств, поднятием каких-то областей, закладывается база для создания среднего класса, о чем свидетельствует уровне потребления, кстати, для среднего малого бизнеса, который составит дальше становой хребет страны – как людей самостоятельных. Что все-таки создается такая – пусть подарочная, пусть внешняя, но конъюнктура, когда человек может, используя эти подарки, создавать собственный бизнес, больше потреблять. Нет?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: И да, и нет. С одной стороны, вы правы, и это действительно так – вырастает уровень потребления российских граждан, вырастает уровень постепенного образования, проникновения Интернета, информационной обеспеченности через негосударственные СМИ для людей, что при прочих равных условиях делает их, конечно, гораздо более самостоятельными. В то же самое время перераспределение гигантских средств через государственные и квазигосударственные структуры порождает мощную волну патернализма, и как раз подавляет самостоятельность, инициативу и предприимчивость многих людей. Вместо того, чтобы заниматься производством и созданием нового, многое из которого запрещено или не разрешается - в силу либо явных, либо неявных запретов, либо бюрократических проволочек, либо коррупции - возникает прямо противоположное движение: движение за перераспределение. И уже слышны эти возгласы и лозунги и стоны – давайте перераспределять. Давайте вот эту ренту, которая приходит из-за рубежа - давайте распределять. По справедливому, или по несправедливому. Борьба за распределение всегда душит, глушит и убивает борьбу за создание нового продукта, новой стоимости. И, соответственно, глушит инициативу самостоятельности для того, чтобы что-то производить.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Это есть некая цена за что-то. Предположим – я пытаюсь стать на логику людей, которые принимают решения, смотрите – да, наверное, есть такие недостатки, есть и угрозы, о которых вы говорите, но вы не ответили - Россия встала с колен, Россия заняла достойное место в мире, Россия входит в ВТО, Россия председательствовала в «Восьмерке», Россия переходит на рыночные отношения со странами СНГ - Азербайджан, Белоруссия, кстати, Латвия, которая вчера подписала, по-моему, по 260 долларов за газ. То есть, на самом деле Россия занимает рыночное и достойное место в мире среди «Восьмерки», среди лидеров мира.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это заблуждение.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: как – заблуждение? Но это мы видим – это факт.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это заблуждение. Это не соответствует действительности. Прежде всего, потому, что Россия в своих газовых отношениях не переходит на рыночные отношения.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: как – не переходит?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Потому что рыночными отношениями являются отношения, базирующиеся на рынке, а не на межправительственных контрактах и межправительственных переговорах. То, что мы видели в течение всего последнего года, начиная от Российско-украинской газовой войны, и завершая российско-азербайджанскими, российско-грузинскими, российско-белорусскими войнами - являются войнами государств. С обеих сторон участвуют представители государств и государственных компаний.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это означает, что мы не переходим на рыночные отношения. Если бы мы переходили на рыночные отношения – а именно об этом шла речь, в том числе, и тогда, когда я работал советником в администрации президента - заключалась бы в том… тогда бы о взаимоотношениях российских коммерческих организаций с украинскими, белорусскими, азербайджанскими и грузинскими коммерческими организациями, практически никто бы не писал – ни у нас, ни у них. Точно так же как никто не пишет о коммерческих отношениях в области поставок автомобилей, зерна, компьютеров, обуви и любых других товаров, которые обмениваются, продаются или покупаются на рынке. То, что мы видим сейчас, здесь, в области газовых отношений – это «Госплан» - тот самый «Госплан», который…

   А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, хорошо, это правильно, или нет? В нынешней ситуации – это правильно?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Ситуация централизованного планирования по определению и неизбежно порождает кризисы, катастрофы и войны. Потому что в этом случае одному государству противостоит другое государство. Радикальное и правильное решение в этом отношении означало бы перевод газовой отрасли в РФ на рынок как раз. На те самые рыночные отношения, чего не произошло. Не произошло и не происходит. Более того, эта централизованная система продолжает укрепляться. И тогда, в этом случае, когда происходит либерализация газовой отрасли внутри страны – естественно, демонополизация ее - то тогда, соответственно, российские газовые компании поставляют газ внутри страны, за рубеж, другим коммерческим компаниям – это не дело государства. И тогда президентам соседних государств не нужно звонить российскому президенту и уговаривать, упрашивать, выяснять, предлагать различные аргументы, почему та цена приемлема, а эта неприемлема. Тогда не нужно комментировать ни одному из этих президентов – ни российскому президенту, ни российским властям, ни зарубежным президентам, почему эта цена правильная, а эта цена неправильная. Никогда ни один президент, в том числе, и наш российский президент, не комментирует уровень цен на автомобили БМВ или «Мерседесы».

   А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, это не так. Я прекрасно знаю, как президент Ширак переговаривался с Путиным о покупке «Аэробусов» - более того, и вы при этом присутствовали. И как руки выворачивали «Аэрофлоту».

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я при этом не присутствовал.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, но вы это знаете очень хорошо.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Есть отдельные сферы, в которых, в том числе, и наши зарубежные партнеры, в том числе, и западные партнеры, в том, числе, например, президент Франции, предпочитают заниматься не рыночной экономикой, а заниматься государственным капитализмом. И тот пример, который вы привели, является одним из наиболее ярких примеров. Да, действительно, такое имеет место. Но из того, что некоторые зарубежные государственные деятели делают ошибки, из этого не следует, что нам их следует повторять.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: давайте сейчас возьмем самый болезненный вопрос, если можно - болезненный информационно – это история с Белоруссией. Существует политическая составляющая - союзное государство, и ваш взгляд на это достаточно хорошо известен. Тем не менее, то, что говорит «Газпром», во всяком случае – я его воспринимаю как торговца. Вот наша цена такая, дайте нам деньгами, не можете деньгами, дайте нам частью акций – это торговля на рынке - слушай, возьми еще ананас и укропчику немного возьми – это ровно работа на рынке. И Белоруссия говорит – нет, не будем. Будем по-другому.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, я, видимо, не очень сильно удивлюсь, если 1 января Белоруссии, возможно, отключат газ, и в очередной раз покажут в прямом эфире, как это происходит, а в какую-нибудь ночь с 3 на 4 января белорусские официальные лица с российским официальными лицами подпишут какое-нибудь соглашение, в соответствии с которым газ в Белоруссию будет поставлять уже не «Газпром», а какой-нибудь «Росбелэнерго», с учредителями, зарегистрировавшими свою компанию в каком-нибудь кантоне Цуг Швейцарской конфедерации, в результате чего эта новая компания ничего не будем платить в российский бюджет, как не платит «Росукрэнерго», а будет лишь платить разовую плату за существование своей компании в кантоне Цуг в размере примерно 1 млн. долларов. И поэтому поставки российского газа на Украину, составляющие несколько миллиардов долларов, в результате не приведут ни к каким налоговым поступлениям в российский бюджет – это как раз к разговору о национальных интересах. Поэтому, мне кажется, было бы полезно - по крайней мере, до тех пор, пока не произойдет полная либерализация газовой отрасли в России – может быть, было бы полезно применить ту инициативу, которая уже некоторое время применяется в международных экономических кругах – инициативу под названием «паблиш вот ю ей».

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это означает, что компании, которые в данном случае касаются «Газпрома», обязаны публиковать публично подробную информацию практически с каждой крупной сделки о том, сколько от этой сделки, каков ее объем, и какой объем налоговых платежей идет в российский бюджет. И с этой точки зрения было бы полезно сопоставить объемы платежей налоговых не суммарных, а с каждой конкретной сделки: сколько «Газпром» платил в 2004 г. - с более низкой цены поставок российского газа на Украину, и в 2005 г. - когда поставками российского газа на Украину занимается «Росукрэнерго». И тогда. Когда у нас будут такие данные, будет очень интересно посмотреть - к каким последствиям не для «Газпрома», и не для отдельных граждан, тем или иным образом связанным с «Газпромом», а какие последствия для российского бюджета имеют такие операции.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: А что в данной ситуации должен делать «Газпром» - сегодня 30 число, контракта с Белоруссией нет. Если бы вы стояли во главе «Газпрома»?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это ситуация обреченная, и в данном случае отчасти «Газпром» является в этой степени заложником - если взять саму компанию. Потому что если компания находится в условиях «Госплана», у нее другого выхода нет. Если же это не «Госплан», а рыночная экономика, то в таком случае все кризисы, конфликты, катастрофы и войны уходят. Потому что тогда вопрос стоит очень просто: есть свободный рынок, свободная биржа, «Газпром» поставляет свой газ на свободную биржу, и затем белорусские компании, украинские, грузинские компании принимают решение – они покупают этот газ по этой цене, или не покупают. И тогда для российского правительства, для российских властей, так же, как для белорусских, украинских, грузинских и прочих властей, освобождается время, руки и голова для того, чтобы заниматься тем, чем государство действительно должно заниматься. А чем оно заниматься не должно? В частности, оно не должно заниматься бизнесом, не должно заниматься обеспечением коммерческих поставок и выяснением, по какой цене нужно поставлять тот или иной ресурс.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи у меня вопрос, может быть, более широкий – смотрите, когда распался СССР и когда возникло СНГ, я так понимаю, что те, кто создавал СНГ, считали, что Россия станет таким обратным интегратором - все-таки, самая большая страна, с самой большой экономикой, объединительные тенденции «а ля Евросоюз», возможно «а ля общий рынок», передвижение людей, услуг, товаров, беспошлинное, и так далее. В последние два года мы видим, что движение идет назад - введение визового режима – сами знаете, с Грузией, например, там запреты на определенные виды товаров внутри, сейчас будут приняты миграционные законы – другое дело, хорошо это, или плохо, - мы видим некую тенденцию. Считаете ли вы правильным, что, скажем, Минск это не Смоленск, а Варшава? О, как я сформулировал. Самому понравилось.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы так сказал - что последние точно 3,5 года - может быть, сроки действия этого процесса можно определить по-другому, но, по крайней мере, это точно стало ясным и понятным для огромного круга наблюдателей в течение последнего года – главный результат - это уничтожение союзников России как государства. В настоящее время у России нет ни одного зарубежного союзника.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как это?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот так - нет. Назовите хоть одного?

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Китай.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что у китайских коллег другое мнение.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Товарищей.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что любая страна –крупная, или не очень крупная, даже великая - заинтересована в том, чтобы ее воспринимали как союзника, друга, и таковыми являлись. Вот результатом политики последнего времени стал результат катастрофический, которого у нас не было - ну, не знаю, возможно, несколько десятилетий, а возможно, и столетий - мы оказались абсолютно изолированы в международном плане.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не видно. Все приезжают, все обнимаются, все целуются, все что-то подписывают.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Обниматься и целоваться - это не быть союзниками. Отношения к России сегодня находятся на самой низкой точке за практически любой обозримый период времени.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Продажная пресса пишет плохо.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это касается не только прессы, это касается и реальной политики, проводимой как ближайшими нашими соседями - вы говорили про СНГ.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, одним из важнейших результатов осуществления этой политики стала фактическая смерть идеи кого бы то ни было объединения вокруг России каких бы то ни было соседей, находящихся рядом. Можно сколько угодно говорить о желательности восстановления СССР, в какой бы то ни было форме – политической, экономической или какой бы то ни было - но именно та политика, которая проводилась в последнее время, и особенно, в последний год - окончательно убила желание объединяться с Россией и быть союзником с нынешней Россией – не только у политических лидеров этих стран, но и населения этих стран - в подавляющем большинстве. И поэтому это результат, который носит уже не только результат года, это исторический результат - результат невозможности воссоздания Советского Союза благодаря той политике, которая проводилась. И честно говоря, я даже не знаю, ругать ли результаты такой политики, или воспринимать ее как неизбежность.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Марина из Санкт-Петербурга задает очень интересный вопрос – это к вопросу о союзниках: «Верите ли вы, что Штаты хотят сильной процветающей России» - я бы добавил - вообще верите ли вы, что какие-то крупные страны, ядерные страны - Китай, Индия, США, Европа в целом хотят сильную, процветающую Россию? Или они хотят вернуть ее – как я понимаю Марину – на колени, и слабая Россия гораздо интереснее для этих стран - она является рынком труда, природных ресурсов - зачем им сильная Россия?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: У стран, как США или Россия, нет мнений и интересов. Мнения и интересы есть у тех, или иных граждан, у политических лидеров, у политических элит. Что касается политических элит и политических лидеров США - конечно, за всех сказать невозможно, но, по крайней мере, из этого, что видно - видно, что они не очень много думают о России – ни в каком плане – ни в позитивном, ни в негативном. Для них есть гораздо более важные вопросы.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Обидно.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Но это факт. И, честно говоря, это характерно для подавляющего числа стран, в том числе, и для российской политической элиты, которая мало думает о том, какими они хотят видеть США - большими, слабыми, стоящими на коленях, или какими-то другими. По-серьезному, во многих странах мало кто думает…

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Не согласен, Андрей. Политическая элита России чрезвычайно радуется в целом поражению условному США в Ираке, условно радуется уступкам США в иранском вопросе – это правда, это говорят, в том числе, и те люди, которые называли себя оппозицией.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это эмоциональная реакция. У кого-то она может быть и такая, но с другой стороны. Когда США осуществляли интервенцию в Афганистане и ликвидировали режим Талибан, многие в российской элите были этому очень рады, и даже публично об этом говорили.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: И даже способствовали этому.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому еще раз, возвращаясь к тому отношению, которое сегодня существует по отношению к России, скажем, у ряда представителей политической элиты США, и вообще стран «Семерки» - в прошедшем, уходящем году, произошел радикальный перелом, коренной перелом в отношении к России. Перелом, которого не было последние 15 лет. Потому что предшествующие 15 лет господствующей линией поведения было примерно такое: Россия на 70 лет была исключена из нормального процесса международного общения. После 1991-1992 гг. Россия возвращается в нормальный международный клуб, в семью нормальных цивилизованных народов, и очень многие были этому рады, многие еще этому способствовали. То, что происходило в последние годы, воспринималось многими в Европе и США чрезвычайно болезненно, и многие думали, что это лишь ошибки, заблуждения, которые можно подправить, и поэтому были искренние пожелания, советы, рекомендации – что нужно сделать для того, чтобы сохранить демократию, чтобы защищать права человека, для того, чтобы поведение России на международной арене было приличным. В этом году, и особенно как раз в преддверии саммита «Восьмерки» в Петербурге, что было закреплено на этом саммите – пришло понимание, глубокое понимание для политических элит «Семерки», что это не ошибка. Что это не заблуждение, что это не зигзаг. Что это четко выверенное, решительное изменение природы российского государства, российской политической элиты, которое невозможно поправить какими-либо советами. И они приняли для себя решение – больше российским властям не советовать. Больше не говорить им о нарушении прав человека.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и слава богу.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Больше не общаться с ними по поводу разрушения даже предпринимательского климата для иностранных инвесторов - нет, они приняли решение вести себя с властями России примерно так же, как они ведут себя с другими странами, лидерами других стран, где ценности и мировоззрение радикально отличаются от ценностей и мировоззрения для подавляющего большинства политических элит Европы и США.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: ну а нам что? У нас собственная гордость, и мы действительно…

   А.ИЛЛАРИОНОВ: И действительно, по этим показателям мы оказались в группе таких стран, как Ливия, Сирия, Иран, Северная Корея, и так далее. Поэтому в последние полгода, если вы обратите внимание, ни один из представителей политических элит Запада, Европы и США, никаких комментариев по нашей внутриполитической ситуации не делали. СМИ – да, это свободные люди, они не имеют никакого отношения к государствам. Но государственные представители публично и не публично перестали обсуждать эти темы. Они обсуждают вполне конкретные вопросы, относящиеся к государству. Тем самым для себя приняв решение - Россия, которая потенциально могло быть, была и воспринималась как член семьи цивилизованных народов, так больше этими элитами не воспринимается. Это тоже, пожалуй, один из главных итогов уходящего года.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Илларионов. В январе, я так понимаю, вы будете гостем Е.Альбац, поэтому будем накапливать вопросы – мы не успели обсудить массу вещей. Буквально одну минуту я попрошу у информационной программы, но собственно, это новость сегодняшнего дня – будем считать, что это в рамках информационной программы «Эхо» - я хотел бы, чтобы вы откомментировали казнь Саддама Хусейна с точки зрения… - вот все каналы с этого начинают – мы видим сейчас «Евроньюз» показывает, как его готовят к смертной казни. Это что? Некое принципиальное решение, это ошибка Америки? Какое последствие это будет иметь?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Мне кажется, вот эта казнь Саддама сегодняшняя и неожиданная, и пока никем не объясненная внезапная смерть Сапармурата Туркмен-Баши - дает огромную пищу для размышлений тем лицам в России, которые энергично строят в России авторитарный режим и готовят его к переходу к диктаторскому. Садам был одним из самых полновластных диктаторов в мире, довольно трудно привести, буквально только несколько других диктаторов могут быть сопоставимы с ним. И он не собирался уходить от власти. Тем не менее, его конец оказался совсем не таким, как он думал об этом, и как многие думали в Ираке. Туркмен-баши тоже не собирался уходить, и даже создал соответствующий календарь для лиц до 80-летнего возраста, и других возрастов – очевидно полагая, что он доживет до этого. Выяснилось, что в диктаторских режимах самым главным фактором, главной особенностью этих режимов является непредсказуемость. Причем, непредсказуемость не только для граждан этих государств, но и для самих диктаторов. И любой закон, любой документ, любое правило и любая конституция, как это показала конституция Туркменистана, не стоят даже той бумаги, на которой она написана в диктаторском режиме. Сразу после кончины, или неожиданного отхода от власти того или иного диктатора, главной жертвой этого режима, который создан, является сам диктатор. И поэтому для нашей страны самым главным фактором непредсказуемости является уничтожение института современного государства, институтов политической демократии. И для нынешних руководителей самой главной задачей, самым главным интересом является сохранение, поддержка и укрепление любых демократических институтов. Как, например, такого «круглого стола», как «Другая Россия». Потому что этот – далеко несовершенный, далеко не эффективный институт, тем не менее, демократический институт, может оказаться для нынешних властей гораздо более надежным защитником, чем те институты формальной демократии, как Госдума, Совет Федерации и Генпрокуратура, которые фактически оказались уничтоженными.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Илларионов был гостем нашего эфира.


Вернуться к списку


105062, Москва, Лялин переулок, дом 11-13/1, стр. 3, помещение I, комната 15   Тел. +7(916)624-4375    e-mail: iea@iea.ru

© ИЭА