Союз "Либеральная Хартия"

   В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Это программа «2012», программа о том, как формируется и что происходит в российском обществе в этом текущем, очень важном, по-моему, и очень бурном году. И сегодня у нас замена в стане ведущих. Меня зовут Виталий Дымарский, а рядом со мной по правую руку не Ксения Ларина как обычно.

   С.БУНТМАН: А Сергей Бунтман как необычно.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Как необычно. Хотел сказать, у нас сегодня и гость необычный, но, в общем-то, не первый раз в гостях. Андрей Николаевич Илларионов. Добрый вечер, здравствуйте.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер. Добрый вечер нашим радиослушателям.

   В.ДЫМАРСКИЙ: И зрителям. +7 985 970-45-45 – канал связи через SMS. Аккаунт @vyzvon на Twitter’е – еще возможность с нами пообщаться.

   С.БУНТМАН: Ну, конечно, 2 вопроса будут. Один в Сетевизоре... Я даже знаю, как это делается. В Сетевизоре один вопрос будет.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Ты умеешь нажимать на кнопки?

   С.БУНТМАН: На кнопки? На кнопку, конечно, которая запускает вопрос.

   В.ДЫМАРСКИЙ: А, по-моему, его не надо запускать – он должен быть.

   С.БУНТМАН: Он и так запускается. Вот-вот-вот, сейчас он будет.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Но если его еще нет, давай мы его зачитаем.

   С.БУНТМАН: Все, есть. Все, есть. И мы зачитаем вопрос. А вопрос у нас такой. Мы начнем сейчас вот из тех 7 вопросов, которые наш гость Андрей Илларионов задает Алексею Кудрину. Мы будем это обсуждать. Но Кудрин у нас с прошлой осени выступает в достаточно непривычной для себя роли. Появлялся и на митингах, и, в общем, себя в какой-то степени противопоставлял государству. Вот, в какой-то степени, я говорю. И иногда слыл даже оппозиционным политиком с некоторым будущим. И, вот, мы хотим спросить вас, считаете ли вы, что у Алексея Кудрина есть некое оппозиционное политическое будущее? Это не обязательно, что он должен стоять полуобнаженный на баррикадах, но он должен альтернативную версию, например, развития России – это тоже оппозиционность. Итак, есть ли у Алексея Кудрина оппозиционное политическое будущее? Тут у вас есть кнопочки «Да» и «Нет» в Сетевизоре – вы можете их просто нажимать. Если вы считаете, что таковое будущее есть...

   В.ДЫМАРСКИЙ: Но нули-то не могут быть все равно. Нажми ты.

   С.БУНТМАН: Ну сейчас вот нажал. Все уже.

   В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, все, пошло, да.

   С.БУНТМАН: Уже много сетезрителей. Ты просто опережаешь события, ты слишком веришь в технику. Так вот. Если считаете, что нет такого будущего, нажимаете, что «Нет».

   Андрей Николаевич, можно сразу тогда вопрос про Алексея Кудрина? Почему именно ему, именно сейчас и именно 7 вопросов? И с чем это связано? Только ли с конъюнктурой разграбления бюджетных средств, делом Магнитского и последствий? Или здесь некие отголоски или продолжение застарелого спора?

   В.ДЫМАРСКИЙ: Я еще только добавлю, чтобы было понятно. Мы просто сейчас не будем зачитывать все эти 7 вопросов, но их можно...

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А почему?

   С.БУНТМАН: Нет, ну просто перечислим их.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это долго просто. Ну, хочешь, перечисли.

   С.БУНТМАН: Просто Андрей Николаевич это сделает гораздо лучше.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что вы сделаете это лучше и более, может быть, в сжатой форме. А те, кто хочет в развернутой форме, это можно в интернете на сайте вашем, Андрей Николаевич, прочитать, да?

   С.БУНТМАН: Да, по ссылке можно уйти.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы, кажется, хотели что-то сказать, нет?

   В.ДЫМАРСКИЙ: Я просто добавил по поводу того, где можно найти эти 7 вопросов помимо того, что вы скажете.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Отвечаю на ваш вопрос, Сергей Александрович. Дело в том, что ряд вопросов на эту тему я задавал Алексею Леонидовичу год тому назад, в апреле 2011 года в городе Вашингтоне в Институте Петерсона, когда Алексей Леонидович выступал там с докладом. Честно говоря, тогда Алексею Леонидовичу не удалось ответить на эти вопросы. А после этого я неоднократно также пытался воспользоваться разными возможностями для того, чтобы задать эти вопросы в том числе не публично. Не получилось.

   А буквально на днях, 2 апреля вышла статья в «Новой газете» Романа Аннина, в которой он довольно подробно показал, что те вопиющие преступления, которые произошли, из-за которых попал в тюрьму Сергей Магнитский, из-за которых его убили в этой тюрьме, оказались не единственными. Не только те 2 или сколько операций, о которых говорил Сергей Магнитский, но десятки других операций такого же плана сопоставимых масштабов регулярно осуществлялись до трагедии с Сергеем Магнитским, во время его заключения в СИЗО, после его смерти.

   Поскольку во всех этих случаях результатом использования поддельных документов при предоставлении их в Федеральное казначейство происходила уникальная, беспрецедентная по российским масштабам выдача средств в течение буквально нескольких дней, а иногда и нескольких часов (хотя, в обычных случаях это требуется иногда несколько месяцев, иногда затягивается на годы), то совершенно ясно, что такого рода решения о выдаче средств из государственного бюджета не могли быть осуществлены без как минимум ведома со стороны руководства. Сейчас мы оставляем в стороне, какого руководства, но без какого-то руководства.

   С.БУНТМАН: Ну да. Вы здесь и задаете вопрос: «Если не вы, то кто?»

   А.ИЛЛАРИОНОВ: И поэтому, мне кажется, этот вопрос представляет интерес не только для меня, он представляет общественный интерес. Каким образом это могло произойти? Произошло ли это с ведома Министерства финансов, с ведома руководства Министерства финансов, с ведома руководства Федерального казначейства? Или нет? Если с ведома руководства Министерства финансов, то почему? Какими мотивами руководство Министерства финансов руководствовалось при этом?

   Если без ведома руководства Министерства финансов, то каким образом это могло произойти, что сотрудники, по сути дела, Министерства финансов, потому что Федеральное казначейство относится к Минфину, выполняли чьи-то другие приказы, а не министра финансов и не руководства Министерства финансов?

   В любом случае даже если это было неизвестно руководству Министерства финансов в тот момент, когда это происходило, это стало известно потом, поскольку уже более 2-х лет... Значит, Сергей Магнитский погиб в ноябре 2009 года, с января 2010 года это стало публичной новостью, известной для всей страны и, я не побоюсь этого слова, для всего мира. И трудно себе представить, что в руководстве Министерства финансов, по крайней мере, с января 2010 года об этой истории не знали. Поэтому хотелось бы узнать, какие шаги руководство Министерства финансов предпринимало а) для спасения средств, которые незаконно, нелегально, криминально были выведены из государственного бюджета? Какие это были шаги? Были ли эти шаги? Если эти шаги были предприняты, каковы были результаты? Если эти шаги не были предприняты, то почему? И так далее.

   То есть иными словами...

   В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, а это вопросы, вы считаете, Кудрину?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, у нас министром финансов в течение всего этого времени был Алексей Леонидович Кудрин.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну вот то, что вы рассказываете, это вообще вопрос к прокуратуре.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что здесь есть четкое разделение обязанностей. Значит, прокуратура или следственные органы могут заниматься расследованием конкретных преступлений (это совершенно верно). Но в данном случае деньги оказались похищенными из государственного бюджета. А государственным бюджетом ведает Министерство финансов и руководитель Министерства финансов. Поэтому у каждого из соответствующих лиц есть своя ответственность. А следственные органы и прокуратура не могут предпринять никаких шагов до тех пор, пока кто-то из Министерства финансов не обратится к ним с соответствующей просьбой, с соответствующим обращением, сказав о том, что у нас здесь произошло преступление, у нас похищены средства, у нас есть соответствующие подозрения и так далее. В любом случае инициатива должна исходить в данном случае от Федерального казначейства и Министерства финансов.

   С.БУНТМАН: Или, во всяком случае, должен быть ведом. То есть это ключевое место, ключевая персона.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому в любом случае, мне кажется, у Алексея Леонидовича есть уникальная возможность поделиться со всей российской общественностью информацией о том, что, действительно, произошло, какие шаги он предпринял. Возможно, как раз именно он защищал государственный бюджет не менее жестко, не менее последовательно, как мы знаем, по многим другим позициям. И, возможно, в этих случаях Алексей Леонидович точно так же и действовал. Мы просто об этом не знаем. И, возможно, как раз эта гражданская инициатива является возможностью для Алексея Леонидовича поделиться и раскрыть то, что до настоящего времени в силу скромности или каких-то других факторов общество сейчас не знает. А это можно у нас сейчас об этом узнать.

   С.БУНТМАН: Вот, Андрей Николаевич, здесь очень важно для выяснения. Вот, Виталий, вот, для выяснения. Потому что выясняем ли мы только эту историю? Потому что необычайно важную, согласен, и с выявлением новых примеров, новых фактов, которые вы прочли, и потому, насколько я понимаю, перезадаете эти вопросы, а не просто потому, что в течение года не отвечал Алексей Леонидович. Но это важно и вообще для понимания состояния и движения и финансов, и общества, прохождения какой бы то ни было информации, прозрачности. Любого, чего угодно. И, вот, вы здесь в конце пишете, что вы... Вот, в тот момент, когда вы задаете вопросы, уже появляются инициатива Кудрина и предложения Кудрина и его сотрудников. Сегодня утром у нас звучали, Юргенс сегодня у нас был в развороте.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот, вы знаете, Сергей Александрович, вы как раз буквально несколько минут тому назад произносили вопрос, который, насколько понимаю, задаете нашим слушателям и зрителям, о том, может ли, скажем, например, Алексей Леонидович Кудрин произвести некую альтернативу, ну, в данном случае, все-таки, наверное, не государству, а некоторым лицам, которые временно занимают позиции в российском государстве.

   Так вот, пожалуй, нет другого более удобного и более яркого способа продемонстрировать, можем ли мы надеяться на альтернативный подход к тем или иным вопросам, чем, например, ответ на те 7 вопросов, которые были сформулированы. Если выясняется или выяснится, что позиция руководства Министерства финансов не отличалась принципиальным образом от позиции руководителей российского государства, это будет один результат. Если она отличалась, это будет другой результат. В любом случае у нас и что касается прошлого, ну и, возможно, на основе этого прошлого у нас есть возможность сформулировать некоторое представление о том, можем ли мы надеяться на принципиальную альтернативу со стороны в том числе и Алексея Леонидовича, и со стороны той организации, которую он сейчас создает.

   С.БУНТМАН: То есть тестовые вопросы.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, такой вопрос. По первым таким, то, что я видел, реакциям, по первой реакции на создание Комитета гражданских инициатив кудринского. Ну, там многие говорят, что он перерастет со временем в партию. Ну, перерастет или нет, не знаю. Но тем не менее, уже прошла информация, опять же не знаю, правдивая она или нет, о том, что этот Комитет будет неким мозговым центром уже теперь Путина (не Медведева, а Путина). Несмотря на то, что там...

   С.БУНТМАН: Экспертным узлом таким, да?

   В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Несмотря на то, что туда вошли люди, которые совсем недавно были в мозговом центре Медведева. Там те же Юргенс, Евгений Гонтмахер и так далее. Что вообще это означает? Это какое-то переформатирование элит, как у нас сейчас модно говорить? Можно ли от этого мозгового центра, если он будет таковым, ждать каких-то рекомендаций, к которым, может быть, даже Путин и прислушается, по либерализации как политической, так и экономической нашей жизни вместе с вступлением Путина в третий мандат свой президентский? Как вы это все расцениваете?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, здесь есть много таких неясностей, в том числе и со статусом этой организации, и с ее целями. По крайней мере, несколько изданий высказали свои предположения о том, что этот Комитет будет заниматься советами, в частности, Путину – и вы об этом сейчас сказали.

   А на соответствующий прямой вопрос (по-моему, вчера) Алексей Леонидович ответил, что у него остается возможность встреч с Путиным, и он надеется на продолжение этих встреч и донесение, видимо, рекомендаций этого комитета до Владимира Путина.

   Вот этот комментарий, собственно говоря, является гораздо более важным, чем любые спекуляции СМИ, который говорит о том, что Алексей Леонидович сам и вместе с коллегами собирается что-то советовать Владимиру Путину.

   Здесь возникает несколько вопросов. Конечно, первый мелкий вопрос возникает в связи с тем, что в течение последнего полугода или больше, с того времени как дискуссия между Алексеем Леонидовичем и Дмитрием Анатольевичем стала публичной, предметом ее были, насколько мы помним, планируемые расходы российского государственного бюджета на оборону. Военные расходы, те самые пресловутые 20 триллионов рублей.

   Дело в том, что не только Медведев, но и Путин затем подтвердил, что это решение остается в силе и оно должно быть выполнено, независимо ни от чего. Таким образом возникает вопрос, является ли оппозиция со стороны Алексея Леонидовича господину Медведеву связанной именно с оборонными расходами или по каким-то другим вопросам? Потому что, оказывается, что по принципиальному вопросу и Медведев, и Путин имеют ту же самую позицию, но с Медведевым Алексей Леонидович не хочет работать, а Путину готов советовать.

   Но это мелкий вопрос. Гораздо более крупным вопросом является другой вопрос. Собственно говоря, дело в том, что если Алексей Леонидович и его коллеги, объединенные в этот Комитет, собираются что-то советовать Путину и будут это делать, они вступают на путь нелегальщины, на путь нелегальных действий. Я поясню, почему.

   С.БУНТМАН: Почему?

   В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А потому что Владимир Владимирович Путин нелегально находится или будет находиться 7 мая на посту президента РФ.

   С.БУНТМАН: А, с этой точки зрения, с точки зрения нарушения статьи, да.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что он не только нелегитимно находится, поскольку есть серьезные сомнения в том, какими были результаты голосования 4 марта, но дело в том, что в соответствии с российской Конституцией одно и то же лицо не может находиться на посту президента РФ более 2-х сроков подряд.

   Как вы знаете и как все знают, вот это словечко «подряд» стало предметом интенсивного обсуждения в разных кругах с разных сторон. Но у нас здесь есть несколько важных, собственно, мнений, свидетельских показаний, о которых, может быть, по крайней мере вскользь, имеет смысл сказать.

   Вот у нас есть определение Конституционного суда от 5 ноября 1998 года, дословно цитирую: «Два срока полномочий подряд, о чем идет речь в статье 81-й Часть 3-я Конституции РФ составляют конституционный предел, превышение которого Конституция РФ не допускает». Это известная позиция, которая многократно цитировалась.

   Кроме определения Конституционного суда РФ у нас есть определение Верховного суда России от 21 сентября 2001 года, которое точно повторяет эту позицию и говорит: «Так, запрет на избрание одного и того же лица президентом России более 2-х раз был установлен статьей такой-то Конституции РСФСР 1978 года в редакции такой-то, президента России статьей 81-й ныне действующей Конституции». И дальше говорит: «Это положение более 2-х раз, более 2-х сроков, разные варианты использования словосочетания со словом «подряд» не меняет сути правовой нормы». Это определение Верховного суда.

   У нас есть комментарий к статье 81-й Части 3-й Конституции России, подготовленный под редакцией Валерия Дмитриевича Зорькина, нынешнего председателя Конституционного суда. И причем интересно, что этот комментарий вышел в 2009 году. В котором четко говорится о том, что 2 срока полномочий подряд составляют конституционный предел, превышение которого Конституция не допускает. И я бы сказал, такое, демонстративное и, я бы сказал, такое, громкое молчание господина Зорькина в течение последних месяцев, в течение которых идет эта дискуссия...

   В.ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, никакого юридического обоснования не было третьего срока?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Никакого юридического решения по этому поводу не было кроме тех решений, которые Конституционный суд принял 5 ноября 1998 года и Верховный суд России 21 сентября 2001 года, комментарий нынешнего председателя Конституционного суда и его молчание, несмотря на многочисленные обращения. И в этом смысле молчание господина Зорькина, мне кажется, оно показательно и во многом смысле...

   В.ДЫМАРСКИЙ: А почему никто не обращается в Конституционный суд?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, обращаются, очень много людей обращаются по этому поводу. Но все эти обращения отправляются назад, и Конституционный суд отказывается от рассмотрения и вообще суды отказываются от рассмотрения этих обращений. С моей точки зрения, это, на самом деле, хороший, это оптимистический признак. Потому что если бы суды принимали эти обращения и принимали бы решения о конституционности третьего срока, это было бы гораздо хуже, потому что это бы разрушало бы, по крайней мере, потенциально конституционное поле, правовое поле. А здесь мы видим, по крайней мере, такая личная слабость отдельных людей сегодня...

   С.БУНТМАН: Вы считаете другое, да. Даже экспертное сотрудничество с властью – это нелегальщина.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Если позволите, Сергей, я, все-таки, еще 2 слова скажу по этому поводу. Потому что у нас есть, вот, целый ряд решений наших собственных органов судебной власти. А кроме того, у нас есть международный опыт. Оказывается, что Конституции очень многих государств имеют ту же самую формулировку либо «подряд», либо, собственно, «2 последовательно срока». Интересно, что во всех этих случаях (а там, собственно, таких случаев несколько десятков), везде, во всех этих странах, несмотря на ту же самую формулировку, она воспринимается как возможность нахождения одного и того же лица на посту президента только 2 срока. То есть никаких пропусков и потом появления через срок, через 2 срока, через полсрока, через 1 день, это не допускает.

   С.БУНТМАН: Но сейчас Борис Тадич влез в другой нюанс потрясающий совершенно, что он был президентом другой страны, Сербии и Черногории, и пойдет на третий срок.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это их проблема, это Черногория. Но вот я хотел бы обратить внимание, все-таки, на два...

   В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот, здесь можно?.. Здесь просто уточнение. Вот, если человек был президентом один срок, потом пропустил один или два срока, он может второй срок?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, в зависимости от того, какая формулировка существует. Например, есть формулировка в Конституции США, поправка 22-я, в которой сказано, что президентом может быть лицо не более 2-х сроков. Не более 2-х сроков.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Нет слова «подряд».

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Не более 2-х сроков позволяют, по сути дела, 3 опции, 3 возможных варианта: один срок, 2 срока подряд, один срок, потом перерыв и еще один срок. То есть это 3 возможности. Когда же есть формулировка «2 срока подряд», такая формулировка позволяет лишь только 2 опции, 2 варианта: либо один срок, либо 2 срока подряд. То есть таким образом формулировка «2 срока подряд» является гораздо более ограничивающей для лица, потенциально замахивающегося на пост президента, в частности, в нашей стране и в любых других.

   Собственно, история с 22-й поправкой Конституции США хорошо известна. Известно, что сложилась неписаная традиция, которая существовала в течение полутора столетий, которую затем нарушил Рузвельт. После того как Рузвельт побывал четырежды на посту президента, была, по-моему, в 1951 году принята эта поправка.

   Что менее известно, но является для нашего случая гораздо более интересным, это история в нашей соседней Финляндии. Дело в том, что Финляндия, как многими воспринимается, является такой вот передовой, развитой демократической страной. Тем не менее, в Финляндии тоже был человек, который занимал пост президента 4 раза.

   С.БУНТМАН: Кто? Урхо Калева Кекконен, да?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы совершенно правы, Сергей Александрович. Да, этот уникальный человек занимал 4 раза пост президента. Кроме того, это был единственный руководитель зарубежного государства, который официально признан был агентом Комитета государственной безопасности Советского Союза.

   Но кроме этих больших достижений вот у него был вот этот срок, он находился на этом посту более 25 лет. Причем, избирался электоральным колледжем, а не прямыми выборами. И после того, как он отслужил все эти 4 срока... Кстати говоря, внес довольно существенный вклад в искажение финских демократических институтов, после чего финны занялись существенным исправлением своей политической системы. И одним из этих решений (очень важным) было внесение изменений в Конституцию Финляндии, если я не ошибаюсь, в 1991 году, в соответствии с которым (с этим изменением) одно и то же лицо не может занимать пост президента Финляндской республики более 2-х сроков подряд. Точка.

   В.ДЫМАРСКИЙ: А до этого было?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А до этого было неограничено.

   С.БУНТМАН: Не было ограничено.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас у французов, по-моему, неограничено.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Иными словами, финские законодатели, вводя формулировку «подряд», четко отдавали себе отчет, что они хотят сделать. Они хотят ограничить возможность какого-либо потенциального, иного Урхо Калева Кекконена избираться 2 срока, а потом после перерыва избираться в третий раз.

   Иными словами, слово «подряд», или «consecutive» (английский вариант), последовательное нахождение на посту во всех европейских, а, возможно, и не только европейских языках воспринимается однозначно: 2 срока – и это все.

   В.ДЫМАРСКИЙ: И это еще не все, но это перерыв на несколько минут, после чего продолжим.

   С.БУНТМАН: Да, я только скажу сразу, что у нас Алексей Леонидович Кудрин не признаваем как человек, имеющий будущее оппозиционного политика, 82% и, соответственно, 18% считают, что такое будущее у него есть.

НОВОСТИ

   В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствуем нашу аудиторию, радийную и телевизионную, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «2012», мы – ее ведущие на сегодняшний, во всяком случае, вечер Сергей Бунтман и Виталий Дымарский. В гостях у нас Андрей Илларионов, хорошо вам известный экономист. Можно вас назвать политиком, Андрей Николаевич?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, бумага все терпит, но вообще я...

   В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю. Кем вы себя считаете? Считаете ли вы себя политиком?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я не считаю себя политиком.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. +7 985 970-45-45...

   С.БУНТМАН: Но политическим аналитиком считаете?

   В.ДЫМАРСКИЙ: +7 985 970-45-45 – для смсок номер, аккаунт @vyzvon на Twitter’е. Пишите. По поводу голосования на Сетевизоре, Сергей уже сказал результаты. Повторю: 18%, да?

   С.БУНТМАН: Да, 18-82.

   В.ДЫМАРСКИЙ: 18% считают, что у Алексея Кудрина есть оппозиционное политическое будущее. 82% ему в этом будущем отказывают. В первой части мы, кстати, разобрали персональное дело Кудрина. Мы поговорили о легальности или легитимности и нелегальности путинской власти, путинского третьего срока. Вы хотели к этому еще что-то добавить?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, я хотел бы сказать, что, вот, для того, чтобы избежать этого искушения, которое как-то так крутится вокруг этого несчастного Комитета, можно было бы посоветовать. Вот, Сергей, вы спросили, как меня называть, я... Так вот приклеилось «советник», только не, вот...

   С.БУНТМАН: Советник вообще.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Без всего, просто советник, да.

   С.БУНТМАН: Советник Илларионов.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. Вот, советник. Поэтому я позволю себе, воспользовавшись вот этой, как бы, неформальной позицией, посоветовать вот этому самому Комитету, посоветовать, если они собираются что-то советовать Владимиру Владимировичу Путину, посоветовать не заступать на пост президента 7 мая 2012 года. Это, пожалуй, было бы самым главным, самым ценным и самым серьезным советом, который этот Комитет мог бы дать Владимиру Владимировичу Путину.

   Тем самым Комитет бы сделал большое дело. Во-первых, он бы спас самого Владимира Владимировича от совершения, по сути дела, тягчайшего преступления против Конституции РФ и всего российского народа. И также бы избежал бы от потенциально нелегальных действий своих собственных, поскольку сотрудничество с нелегалом по определению является нелегальным.

   Вот тем самым, по крайней мере, Комитет, провозгласивший создание правового общества, укрепление правопорядка, и сделал бы хотя бы первый небольшой шажок в сторону легитимности и легальности, по крайней мере, в этой небольшой части нашего российского общества.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, вот, скажите мне, пожалуйста. Вот, вы сейчас тоже сказали только что, что что-то там Путина ждет чего-то нехорошее в связи с нарушением Конституции.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я этого не говорил. Я сказал, что если он это сделает, это будет, действительно, нарушение Конституции, это будет конституционное преступление.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Да, да. За которое ему придется расплатиться.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, есть и Конституция, есть и Уголовный кодекс РФ, который четко описывает соответствующими статьями, что такое, значит, присвоение государственной власти незаконными методами.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но вы при этом сказали, что ему придется за это ответить.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я, по-моему, не использовал слово «придется», но я сказал, что это неизбежно следует после того, как будет восстановлен правопорядок на территории РФ. А то, что он будет восстановлен рано или поздно...

   В.ДЫМАРСКИЙ: У вас нет сомнений.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Мне кажется, и у вас тоже.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, я просто много очень слышал, в том числе от оппозиционеров, о том, что Путин не досидит этот третий срок, что там через 2 года его... Кто-то говорит «2 года», кто-то говорит «3 года», кто-то говорит «год», а кто говорит, что, наоборот, он еще 12 лет просидит. Я не вижу, откровенно говоря, откуда вот этой путинской власти исходит угроза? Ну, там, при всех нарушениях... Я думаю, что повесить на него можно много чего, помимо того, что вы сказали.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А на него не надо ничего вешать. Он все, что надо, он уже сделал сам.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Там уже повешено, да-да-да.

   С.БУНТМАН: Нет, реальная угроза. Откуда может исходить? Реальная угроза откуда может исходить?

   В.ДЫМАРСКИЙ: От улицы? От элит? От оппозиции системной? От оппозиции несистемной? От кого? От помощников, которые там его вдруг решат?..

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот, какие вы, все-таки, кровожадные. Вы об угрозах говорите. А я вот...

   С.БУНТМАН: Да нет, мы просто фантазируем. Нет.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: ...как советник, я, наоборот, выступаю из чисто гуманистических соображений – я не хочу, чтобы Владимиру Владимировичу что-либо угрожало. Поэтому, вот, нарушил свой обет, данный 6 лет тому назад, ничего ему, в частности, не советовать (властям). Все-таки, вынужден был дать этот совет. Я позволю себе его еще раз повторить, даже не дожидаясь того, когда этот Комитет сделает такой совет или не сделает он такой совет. Я со своей стороны посоветовал бы Владимиру Владимировичу не совершать этого преступления и тем самым спасти и самого себя, и все российское общество от существенно более тяжелых последствий для всех нас после такого тяжелого нарушения Конституции РФ.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Позволю себе заметить, предположить. Я не советник, конечно, но позволю себе предположить, что он не последует вашему совету.

   С.БУНТМАН: Смело.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Правда?

   С.БУНТМАН: Смело.

   В.ДЫМАРСКИЙ: (смеется) И 7 мая Владимир Владимирович Путин взойдет на российский престол в третий раз. И будет править, более того. Вот, вы мне скажите, в этих условиях в связи со всеми теми событиями, которые происходили в последние месяцы, вот, в гражданском обществе, в протестном движении... Ну, можно много чего перечислять – мы все это знаем, да? Страна забурлила, да? Вот, с учетом всех этих факторов, с учетом того, что, как я понимаю, в повестке дня нашей власти, собственно говоря, стоит только один вопрос (это сохранение своей власти), вот, что бы вы?.. Я не хочу вас спрашивать, что бы вы ему посоветовали. Как вы предполагаете, как будет действовать Путин? Он будет ужесточаться? Или будет либерализовываться?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, в принципе, этот вопрос носит, скажем...

   В.ДЫМАРСКИЙ: Риторический характер.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Не совсем риторический характер. Он, скажем так, он носит... Я не скажу, что он носит второстепенный характер, потому что он касается жизни каждого человека в нашей стране, касается каждого из нас и поэтому мы, конечно, просто обречены внимательно следить за тем, что происходит, кто приходит, с какими взглядами, с какими представлениями, с какими намерениями, какими действиями. Вне всякого сомнения.

   Тем не менее, это примерно такой же вопрос как, вот, скажем, ну, вот, как будет себя вести человек, нарушивший закон? Раз, два, три, много раз? Как он может себя вести? Он встанет на путь исправления? Или он встанет или, точнее, продолжит путь рецидива? Ну, мне кажется, это риторический вопрос и вы знаете ответы на эти вопросы. Наши слушатели и зрители знают ответы на эти вопросы.

   Наша задача, вот, в данном случае, мне кажется – важно здесь не только прогнозировать индивидуально поведение, в частности, девиантное поведение того или иного лица, но и те задачи обсуждать и те действия, которые российское общество в данном случае должно или может, или следовало бы делать ему. И наша главная задача заключается в том, чтобы каким-то образом научиться создавать общество и создавать правовую систему, скажем так, минимально контактируя с лицами, склонными к рецидивам.

   С.БУНТМАН: А это как?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А, вот, понимаете, в разных обществах накоплен опыт. Скажем, один опыт накоплен был, например, в Индии во времена британского колониального могущества и колониального владения, когда с участием известного в том числе и Владимиру Владимировичу Путину Махатме Ганди, собственно говоря, индийское общество создавало основы существования без британцев, без британской колониальной системы. И когда британцы ушли, у них уже что-то было.

   Нечто подобное происходило, например, в автономном крае Косово, когда в течение нескольких десятилетий это было, по сути дела, реальное восстание против сербской власти и когда албанцы формировали свои органы власти, свои органы образования, здравоохранения и так далее, и так далее, и так далее.

   Значит, можно продолжать разные примеры того, как это происходит в разных обществах. Но у нас, по сути дела, нет другого варианта кроме того, чтобы создавать, прежде всего, основы правопорядка в нашем обществе при минимальном соприкосновении с лицами, неоднократно уличенными, причастными к нарушению самых базовых законов и прав.

   С.БУНТМАН: Ну, например? Например? Вот, как мы управляем своим двором, правопорядком в городе? Вот, как мы это делаем? Вот, технология.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Давайте мы сделаем... Значит, технологий здесь много и здесь разнообразные. Здесь не один человек – это делает общество. Но я хотел бы обратить внимание на то, что до тех пор, пока, как вы высказались, элиты, там что-то переформатирование элит...

   В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да-да.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот, до тех пор, пока лица, которых вы и многие другие относят к элитам...

   В.ДЫМАРСКИЙ: Они сами себя относят.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: ...готовы и спешат давать разнообразные советы, рекомендации и консультации лицам, незаконно находящимся у руля государственной власти, вот этот процесс не пойдет. Этот процесс пойдет только тогда, когда не только тысячи, миллионы граждан на территории нашей страны, но и те, кого называют профессионалами, консультантами, экспертами, лидерами общественного мнения, принимают для себя решение, что с такими властями они не имеют ничего общего. Не имеют вообще ничего общего. Не поддерживают никаких контактов. Они не обращаются к ним, они не отвечают на обращения со стороны этих властей, они не посещают мероприятия, организованные этими властями, они не общаются с ними. Они находятся за пределами приличного общения. Понимаете?

   У общества, лишенного органов насилия в данный момент (полиции, судов) есть другая власть, есть власть моральная. Моральная, в том числе с кем общество поддерживает отношения и с кем общество отношения поддерживать не может. Вот это очень важно решение, которое общество должно принять само. И до тех пор, пока общество не примет это решение само в лице своих в том числе и лидеров общественного мнения, что с кругом лиц, неоднократно уличенных в нарушении базовых законов и Уголовного кодекса РФ, они не поддерживают отношения, у нас ничего не получится. Поэтому, вот, про технологию первый шаг, Сергей Александрович, я говорю вам, вот, первый шаг называется «проведение линии раздела».

   Пока сейчас мы видим прямо противоположное. Пока, несмотря на разнообразные заявления об альтернативах, об оппозиционностях, чем у нас занимаются некоторые лица, в том числе и обсуждавшиеся чуть раньше? Занимаются какими-нибудь посредническими услугами. Кто-то там пишет бумаги, говорит «Я жду посредников, я жду ответа на мои...» Нечего ждать. Эти лица, которые неоднократно последовательно нарушали законы РФ, должны находиться за пределами российского общественного...

   С.БУНТМАН: Понятно.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, Сереж, это то, что интернет-сообщество называет «в игнор». Знаете, да?

   С.БУНТМАН: Ну, хотя бы. Но вы говорите...

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А дальше после этого, вот...

   С.БУНТМАН: Но я не могу ничего построить, продать, реализовать. Ну, в общем-то, даже и издать.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Сергей Александрович, вы не занимаетесь продажами, вы не занимаетесь строительством. Занимайтесь тем, чем вы занимаетесь на радиостанции «Эхо Москвы». У каждого есть свой сектор, свое занятие и каждый человек на своем посту знает, что делать.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Контакт с властью неизбежен.

   С.БУНТМАН: Неизбежен.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, что значит «контакт с властью»?

   С.БУНТМАН: Дети в школу ходят.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет. В школу они ходят... Вас Путин приглашает в школу? Он там работает?

   В.ДЫМАРСКИЙ: Не, но извините, но от Путина...

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Подождите секундочку.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Там учебники.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет. Учитель, который учит вашего ребенка в школе, если он не нарушал Уголовный кодекс РФ, он в данном случае является законопослушным гражданином. Почему бы с ним не поддерживать отношения, тем более если он вообще является пристойным, интересным человеком?

   Но вот если вы говорите, если вас или кого-то другого приглашают в органы власти посоветоваться... У вас была дискуссия там некоторое время тому назад, а ходить или не ходить посоветоваться. Ну, каждый, наверное, примет для себя решение. Нет, это не к вам, а к некоторым из ваших коллег. Вот. Этот ответ каждый принимает для себя, соответствующее решение принимает сам.

   Но если этого решения не примут значительное количество тех самых лидеров общественного мнения, специалистов, экспертов, политических лидеров, если они будут ходить так же, как они ходили, советовали, спрашивали разрешения и так далее, то тогда это у нас, действительно, может затянуться надолго.

   С.БУНТМАН: Ну, еще один вопрос, вот, только в уточнение. Я прошу прощения. Это на любом уровне, на любом муниципальном уровне... Вот, муниципальный советник Кац, например, или Вера Кичанова.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, если муниципальный советниц Кац совершил уголовное преступление и вы знаете об этом, это ваше решение, что по этому поводу лично вы будете делать. Если же муниципальный советник Кац не совершал преступления, то спрашивается, а почему вы должны менять свое отношение к нему? Я еще раз говорю, вы должны менять...

   С.БУНТМАН: Да нет, он пошел в управление.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, ну каждый же решает... Мы не будем решать за господина Каца, что ему делать.

   С.БУНТМАН: Ну, он делает хорошее дело.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Но за самого себя... Вот, чего не надо делать – не надо принимать решений за других. Каждый принимает решение за себя. Вот, он для себя, каждый из нас – вы, Сергей Александрович, вы, Виталий Наумович, я – каждый принимает сам за себя решение. И наши слушатели послушают, тоже каждый сам примет за себя решение. Какое решение примет, да. Это происходит не за один день, не за 2 дня. В разных ситуациях. Но если такое обсуждение не будет происходить, если такие решения не будут приниматься, к большому сожалению, у нас выхода нет.

   Я прошу прощения...

   В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, а можно я вам еще тогда один вопрос задам, все-таки? Успеем. Скажите мне, пожалуйста. Вот, если опять вас вернуть в шкуру советника, да? Сейчас у нас либерализация политической жизни, партийной жизни, сейчас у нас много партий будет, уже есть много партий. Вернее, здесь мало, а есть 7. Но будет очень много, да?

   С.БУНТМАН: Есть заявки, соответственно.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Да. В том числе достаточно много оппозиционных или которые заявляют о себе как об оппозиционных.

   С.БУНТМАН: Создаваться или не создаваться?

   В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, я другой хочу вопрос задать. Если вам, Андрей Николаевич, предложат пойти советником в одну из этих партий или, так сказать, ну, в общем, быть с одной из этих партий, какую бы вы выбрали? Есть ли такая партия, которая вам подходит?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Решения принимаются по мере поступления предложений. Как только будет соответствующая партия, будет соответствующее предложение, Виталий Наумович, не скрою, поделюсь и с вами, и с коллегами, и российскими гражданами.

   Поскольку у нас не так много времени, я хотел бы, по крайней мере...

   В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос мы хотели задать, экономика и политика.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: ...зарезервировать одну тему, поскольку мы сегодня точно не сможем ее обсудить. А я считаю, что эта тема очень важная. Мы к ней (я имею в виду, на радиостанции и люди, к этому причастные) неоднократно обращались, и я считаю, необходимо было бы к этому еще раз вернуться. Это связь между уровнем экономического развития или уровнем богатства и демократией, политической свободой.

   С.БУНТМАН: О, да. А можно, вот, после фразы одной задам вопрос слушателям?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Существует ли соответствующий критерий? Существует ли такой уровень ВВП на душу населения, при котором демократия становится почти гарантированной или становится устойчивой и так далее? Или такого нет?

   В.ДЫМАРСКИЙ: Или наоборот.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот, я хотел бы зарезервировать эту тему. И если у вас будет соответствующий интерес, одну из следующих передач, если у вас будет такое...

   С.БУНТМАН: Да. А мы пока... А можно мы пока зададим вопрос слушателям на эту тему?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Давайте.

   С.БУНТМАН: На эту тему я бы хотел. Вот, скажите, пожалуйста, какой путь вы считаете более верным? Через экономический рост к демократии? Тогда вы звоните 660-06-64. Или через демократию к экономическому росту? 660-06-65.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот эти вопросы, собственно, обсуждались и довольно активно обсуждались такими волнами в течение последних 20 лет. И та точка зрения, которая господствовала в начале 90-х годов, как раз говорила о том, что давайте вначале проведем реформы, давайте вначале обеспечим экономический рост и ради этого мы можем пожертвовать всем остальным. Мы можем пожертвовать демократией, мы можем пожертвовать политическими правами, мы можем пожертвовать, там, полностью независимыми СМИ и многими другими вещами, скажем, съездом народных депутатов, Верховным советом. А давайте мы проведем реформы. А, вот, когда у нас будет экономический рост, когда мы будем уже богатыми, тогда можем заниматься и демократическими реформами, политическими. И, собственно, пожертвовали демократией в начале 90-х годов.

   Есть и другая точка зрения. Будет интересно узнать, что скажут наши зрители и слушатели, и мы, еще раз скажу, если у вас будет такой интерес, мы это обсудим уже с точки зрения данных, с точки зрения исторического опыта, с точки зрения примеров.

   С.БУНТМАН: Да-да-да. Потому что связь между (НЕРАЗБОРЧИВО).

   В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но, вот, пока голосуют, я бы хотел, все-таки, чтобы вы тоже ответили на этот вопрос. Я все понял, с тем мы все поняли, что вы сказали до этого. Но тем не менее, страна недореформирована. Вы согласны?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, у меня, вот, в этом случае всегда возникает такой вопрос. А, вот, исландцы, которые в IX веке создали демократическое общество на острове Исландия, у них тогда экономика была дореформированная или нет?

   В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю. Нет-нет, я спрашиваю...

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А, вот, в Индии, которая вышла как раз из британского колониального владычества в 1949 году...

   В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите, Вы, как бы, со мной спорите, а я ничего не сказал. (смеется)

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет-нет, я, как бы, размышляю вслух с вами и с нашими слушателями и зрителями. Вот тогда, собственно, Индия была достаточно бедной, можно прямо сказать, очень бедной.

   С.БУНТМАН: Да. Она получила британский же опыт, между прочим.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. Ну, вот, она получила, но тем не менее. Вот, они получили демократию, хотя, в течение еще, по сути дела, 4-х десятилетий поддерживался не только британский опыт, но и довольно такая, крайне неэффективная система государственного регулирования, по сути дела, так называемый индийский социализм, который держал Индию в бедности и нищете в течение вот этих 4-х десятилетий.

   Тем не менее, основы демократической системы в Индии сохранялись в течение всего этого времени.

   В.ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, Андрей Николаевич, пример не такой далекий, не IX век Исландия, а XXI век Россия. Первые 2 срока Путина. И как у нас писали, как это назвали, общественный договор, когда население, народ, люди приняли все ограничения, свободы слова, демократии, демократических прав, свобод и всех других свобод ради чего? Ради определенного экономического благосостояния, которое, надо отдать должное... Кстати говоря, вы тогда были советником в первый срок путинский, да? Которым надо отдать должное, вот эти обещания экономического, ну, не то, чтобы процветания, но какого-то роста благосостояния были выполнены.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Виталий Наумович, я с вами принципиально не соглашусь.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Точнее, не с нами, а вот с теми, кто отстаивает эту позицию.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это примерно точно так же было. Значит, вот, знаете этот общественный договор? Вот этот общественный договор заключен, например, с Михаилом Борисовичем Ходорковским. Вот, с ним так заключили, что, значит, вот, знаете, мы пожертвуем некоторым...

   В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну...

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, ну почему?

   В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, общество это устраивало, большинство общества.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Или, например, вот там с господином Чичваркиным заключили такой договор. Или с Александром Литвиненко заключили соответствующий договор.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, были люди, которые от этого страдали, безусловно. Но большинство соглашалось.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, это примерно то же самое, что в 1917-1920 году на территории России был заключен общественный договор. Ну, в каком-то смысле...

   С.БУНТМАН: В каком-то смысле был.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Да.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. Вот, просто с применением некоторых инструментов и с результатами, измеряемыми, видимо, миллионами убитых и миллионами эмигрантов. Но, вот, какой-то такой общественный договор. То есть надо иметь в виду, что некоторые общественные договоры заключаются под дулом пистолета или под дулом других орудий. Если вы скажете, что это можно интерпретировать в таком духе, да. Некий общественный договор заключен в Северной Корее с семьей Кимов. Некоторый, очевидно, договор заключен с братьями Кастро.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Но с другой стороны, есть Пиночет, Чили. Ограничение демократии при экономическом росте.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, я думаю, что в Чили в 1973 году не было никакого общественного договора – там военные взяли власть.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но там было ограничение демократии ради экономического роста. Не ради экономического, а параллельно с экономическим ростом.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, секундочку. Там, все-таки, было другое дело. Там задачи, которые решали генералы тогда, заключались в том, чтобы расправиться с коммунизмом, который, по их мнению, пришел в Чили. Они решали этот вопрос. Значит, для тех, кто имел иное мнение по этому поводу, были приготовлены известные разные инструменты от стадиона Сантьяго до вертолетов над Тихим океаном.

   В.ДЫМАРСКИЙ: У нас полминуты.

   С.БУНТМАН: Значит, Андрей Николаевич, я сначала объясню особо продвинутым слушателям, которые первый раз слушают. У нас первый вопрос был в Сетевизоре, он там и остался. А второй вопрос у нас – голосование по телефону, только по телефону. Я объясняю. Даже я знаю (здесь новый человек) традиции.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Все, давай.

   С.БУНТМАН: Все, и говорю, что у нас на вопрос, который станет предметом одной из наших передач, ответили следующим образом. Через экономической рост к демократии – 14,2%, через демократию к экономическому росту считают более верным 85,8%. Спасибо большое, Андрей Николаевич.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это хорошая база для того, чтобы в следующий раз нам обсуждать вопросы связи демократии, реформ экономического роста, уровня экономического развития. Но кроме этой темы, поскольку мы не затронули еще одну, я, все-таки бы, хотел бы... Сейчас только я назову ее. Радикальное изменение парадигмы экономического роста в РФ в последние 1,5 года, о которых ни власти, ни эксперты практически не говорят.

   С.БУНТМАН: Об этом тоже.

   В.ДЫМАРСКИЙ: Договорились.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо.

   В.ДЫМАРСКИЙ: До встречи через неделю.


Вернуться к списку