Союз "Либеральная Хартия"

   Я Владимир Рыжков, прямой эфир, как всегда по пятницам в восемь вечера по Москве, я приветствую всех наших радиослушателей, всех, кто, я боюсь, стоит в бесконечных пробках, приветствую всю аудиторию канала RTVi.

   Так же вы можете смотреть нас по четырем, по-моему, камерам: «Сетевизор», на iPad’ах, iPhone’ах, на всех устройствах с платформой Google Android, и ещё нас, разумеется, можно смотреть на сайте «Эхо Москвы», а ещё вы нам можете писать на SMS по номеру +7 985 970 45 45.

   У нас сегодня очень интересная тема, у нас сегодня очень интересный гость и у нас будет к концу программы очередное наше интересное провокационное голосование. Вопрос мы уже придумали, и конце программы вы его услышите и будете активно голосовать.

   Итак, тема: как всегда мы отталкиваемся от истории, цикл наших программ называется «Осторожно, история: лихие 90-е или время надежд», и в это воскресенье сразу две даты – одна юбилейная, другая – почти юбилейная.

   12 июня 1991 года, ровно 20 лет назад, на всенародных выборах, первых в российской истории, был выбран первый президент РФ – Борис Николаевич Ельцин. А годом ранее, в 1990 году, в этот же день, 12 июня, была принята знаменитая «Декларация о суверенитете РСФСР».

   И мы сегодня обсуждаем: «XX лет российского суверенитета: итоги». И я с удовольствием представляю гостя в нашей студии – это известный российский экономист - Андрей Николаевич Илларионов. Добрый вечер, Андрей Николаевич!

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер нашим радиослушателям!

   В.РЫЖКОВ: Я хочу сказать, что Андрей совершенно удивительная и очень подходящая персона для обсуждения этой темы, потому что он работал...Как правильно сказать: в правительстве Гайдара или с правительством Гайдара? В какой-то мере в правительстве.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я работал в том числе и в первом правительстве, которое называлось, строго говоря, «Правительство Ельцина». Первым премьер-министром был Ельцин, первым вице-премьером единственным был Геннадий Бурбулис, он был им с ноября, с 6 ноября 1991 до апреля 1992.

   В.РЫЖКОВ: А Егор Гайдар?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Гайдар стал первым премьером в апреле 1992, а исполняющим обязанности премьер-министра в июне 1992. Поэтому возможное название этого правительство «Правительство Ельцина-Бурбулиса-Гайдара».

   В.РЫЖКОВ: Так вот, Андрей Николаевич работал не только в этом правительстве, но и работал с Виктором Степановичем Черномырдиным. И почти 5 лет, если я не ошибаюсь, работал советником нынешнего премьер-министра и тогдашнего президента Владимира Путина.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Почти 6 лет.

   В.РЫЖКОВ: И как в том фильме говорится: «Не понаслышке знает 90-е лихие годы». И сегодня мы попытаемся решить, я бы сказал, не простую задачу, подвести некоторые главные итоги 20-летия. 20-летия с момента избрания Бориса Николаевича Ельцина и 21-летия с момента принятия «Декларации о суверенитете». Начинаем мы, так что пишите нам SMS, задавайте вопросы Андрею Николаевич Илларионову, а пока мы начинаем, как всегда с портрета Бориса Николаевича Ельцина, который подготовлен обозревателем – Николаем Троицким.

   Н.ТРОИЦКИЙ: Борис Ельцин – могучее представление основного инстинкта. Воля к власти была его двигателем внутреннего сгорания, ради власти он забирался на танк и ложился на рельсы. Ради власти был самым правоверным коммунистом и сносил исторические здания по указу ЦК КПСС. Ради власти сделался яростным антикоммунистом. И свою же партию запретил, а затем разрешил, потому что больше она ему не мешала. Но мешала законодательная ветвь, развесистая словно клюква. И тогда он её «отрубил». Борис Ельцин отменял Конституции, упразднял Парламенты, ликвидировал целые государства. Хотя нет, Союз, как Шурик часовню, не он развалил. Зато сумел воспользоваться развалом по полной программе и с максимальной выгодой для себя. Великий мастер «загогулины» и «рокировочки», всенародно избранный полумонарх в недодемократической стране, он совместил обкомовский метод правления с византийским. Профессиональный строитель, он соорудил систему сдержек и противоречий. Он то и дело сталкивал лбами своих ближайших сподвижников, по очереди выкидывал их из дворца. Легко расставался с самыми доверенными из конфидентов. Однако потом не преследовал, не прессовал, не давал затоптать ногами и закатать в асфальт.

   С властью он умел делать все: завоевывать, захватывать, добиваться, удерживать, укреплять, а также вовремя расставаться. Тут ведь тоже надо уловить минуту: вчера было рано, а завтра станет уж слишком поздно. После Ленина только Ельцин тонко чувствовал этот роковой момент. Но Ельцинский прищур не надо путать с Ленинским лбом. Тут работал не интеллект, а шестое чувство. И третий глаз, нутро, глубоко народная чуйка.

   Борис Николаевич уже при жизни вошел в мифологию, в пантеон, хотя, отчасти, и в бестиарий. Есть легенда, что Ельцин дал кому-то свободу, но так рассуждать могут только рабы. Без свободы он сам никогда не достиг бы вершин. И как мы распорядились этой свободой? Не надо все сваливать на государя, который не сошел к нам с небес и не был дарован как наследник престола – сами выбрали. Потому что не было другого выхода в 1991 году. Да я больше скажу: если бы Ельцина не было - его следовало бы выдумать.

   В.РЫЖКОВ: Вот такой портрет Бориса Николаевича, Андрей, как ваше впечатление? Согласны с портретом?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Конечно, нет. Тут очень много всего намешано. Задача комментатора заключалась в том, чтобы представить такую провокационную точку зрения, которая способствовала выражению несогласия, и она эту цель достигла. Тем не менее, сведения личности Ельцина лишь только к борьбе за власть, только лишь к завоеванию власти принесению всего остального на алтарь власти – это не соответствует действительности. Власть для Ельцина была очень важна, она была главным ресурсом, и Ельцин, действительно, за нее боролся активно. Но власть была не единственной целью его, собственно, не сама власть была главной цель, в отличии от многих других лиц, которых мы хорошо знаем. Которых мы теперь имеем возможность сравнить, в том числе и с Ельциным.

   Власть Ельцину нужна была прежде всего как инструмент, инструмент чего? Приближения, привнесения России в цивилизованное сообщество народов. И для этого Ельцин продвигал и создавал, насколько он мог это сделать и сам, насколько он понимал в данном случае. В чем-то ему хватало и знаний, и опыта, и понимания, в чем-то ему этого не хватало, тем не менее, намерения его были вполне очевидны. Он хотел вырваться из коммунистического прошлого, он хотел вырваться из имперского прошлого нашей страны, и он, конечно, хотел привести страну в более свободное состояние. Что-то ему удалось, что-то не удалось. Что важно: тут можно отметить – очень скороговоркой было сказано комментатором, но это важная вещь – в отличие от других представителей, оказавшихся на вершине государственной власти, Ельцин смог от нее отказаться. В том числе и до истечения его юридических конституционных сроков. Некоторые, как мы видим, даже по истечении этих сроков, продолжают за нее цепляться и продолжают к ней возвращаться. И это достаточно серьезное принципиальное отличие Ельцина от других представителей. Это не значит, что у Ельцина не было ошибок, это не значит, что он не совершил крупные провалы, в том числе, мы знаем и во внутренней жизни нашей страны, и во внешнеполитической жизни страны. В отношениях с рядом народов. Тем не менее, его фигура радикально отличается от ряда других, она возвышается несопоставимо высоко, чем какие-либо из его последователей.

   В.РЫЖКОВ: На балансе истории, Андрей, Вы считаете, он с плюсом скорее или с минусом?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, возвращаясь к тому, с чего мы начали, событиям 20-летней давности, событиям давности двух десятилетий, сейчас можно точно сказать, что только Ельцин смог осуществить то, что произошло в нашей стране. Без Ельцина, при всем уважении ко всем другим участникам процесса конца 80-х-начала 90-х годов, не произошло бы того, что произошло. То есть не произошло бы расставания с империей, не произошло бы перехода к очень несовершенной новой стране, которая у нас произошла. Теперь, по крайней мере, часть документов открывается. И чем больше мы узнаем, становится ясным, что это была некая случайность, которая была не предусмотрена. Были предусмотрены различные системы блокировки, в том числе системы блокировки Ельцина, в том числе и способы, которыми любят заниматься спецслужбы. Это в общем достаточно чистая случайность, что это не удалось сделать, произошло то, что произошло. Если бы этого не удалось, история нашей страны была бы совсем другой, трудно сказать, был ли бы это югославский сценарий, или какой-то другой сценарий, но в любом случае относительно мирный роспуск Советской Империи, относительно, конечно, не полностью мирный. Это, конечно, прежде всего заслуга Ельцина.

   В.РЫЖКОВ: Андрей, задам такой непростой вопрос, коротко ответьте на него, пожалуйста: не перечеркнуло ли путинское десятилетие все то, о чем Вы сейчас говорили? Ведь Путина выбрал Борис Ельцин.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: В значительной степени, конечно...

   В.РЫЖКОВ: И не получилось ли так, что сегодня все это девальвирует? Те плюсы, о которой Вы говорили, полностью...

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, не все, конечно. В значительной степени, за последние 12 лет практически многое из того, что было сделано Ельциным, оказалось перечеркнутым. Особенно в области политической системы, при всем при том, что не было совершенной системы. При всем при том, что не было идеальной и абсолютно демократической системы, это была полудемократическая система. Но и полудемократическая система была уничтожена. Это касается, вне всякого сомнения, правовой системы. Правовая система была не замечательная, тем не менее, были начатки создания права свободного общества, они были ликвидированы. И вместо несовершенного права были...

   В.РЫЖКОВ: Ельцин даже проигрывал в Конституционном Суде несколько раз...

   А.ИЛЛАРИОНОВ: И позволял это делать.

   В.РЫЖКОВ: Довольно важные вещи. Например, помните, когда он пытался создать это МГБ.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Там было несколько случаев. Ельцин проиграл и признал это поражение.

   В.РЫЖКОВ: Признал, принял решение.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: И в этом смысле его приверженность к правовым нормам, даже в том случае, если эти правовые нормы он считал неправильными, даже в том случае, если эти правовые нормы работали против него, он считал важным соблюдение правовых норм. Воспитание, развитие правовых норм, которые бы должны были бы являться основами создания нового свободного общества. Это, конечно, разительный контраст с его последователями. Но и в области даже экономики, хотя Ельцин этим занимался в меньшей степени, в этом меньше понимал, тем не менее, он дал возможность заниматься людям, которые, как он считал, смогут это сделать. Здесь, конечно, люди, которым он доверил это дело, оказались несоответствующими требованиям. Вместо создания динамичной, свободно растущей, экономики ввергли страну в длительный экономический кризис, в том числе, приведший, в том числе, и к кризису 1998 года. И после того, как кризис 1998 года превратился из чисто экономического в финансово-политический кризис, Ельцин вынужден был совершить несколько тяжелых решений, которые сейчас, по прошествии времени выглядят как очень серьезные ошибки, которые привели, в том числе, и к серьезной политической и правовой деградации в нашей стране. Но вину за эти решения, справедливости ради, Ельцин должен нести не в одиночку, а должен делить с теми людьми, которые не смогли сделать то, что обещали, то, о чем говорили, то, что заявляли всем, с чем они не смогли справиться. Хотя они были гораздо моложе, гораздо энергичнее.

   В.РЫЖКОВ: Вы имеете ввиду реформаторов ельцинских правительств?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я имею ввиду того самого Гайдара, того самого Чубайса, о которых Вы сказали, того самого Кириенко. И всех остальных людей. Кто вместо того, чтобы создать, что у них действительно была возможность, были предоставлены политические полномочия, и прикрытие со стороны того же самого Ельцина. Они с этой работой не справились, они эту работу провалили. Провалив эту работу, они тем самым вызвали огонь не только на самих себя, они сожгли себя как экономисты, в том числе, как и политические деятели. Но они, в том числе, и подорвали позиции самого Ельцина.

   В.РЫЖКОВ: Потому что Ельцин нес политическую ответственность.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Все всякого сомнения. И президент не может не нести, по крайней мере, в демократической или полудемократической стране, он не может нести в том числе и за ошибки своих подчиненных. И оказавшись буквально в тупике в результате провального почти десятилетия, за эти решения, за многие из которых Ельцин имел касательное отношение. Он вынужден был нести политическую ответственность. Свой политический потенциал он сжигал на реформах, которые не просто, оказались, не популярными, они оказались неверными. В этом проблема. Не в том, что они не были непопулярными. Они непопулярными оказались, потому что они были неверными. Разгонять инфляцию по 2600% в год – это не либеральные реформы, это реформы, направленные против граждан.

   В.РЫЖКОВ: Это 1992 год.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это 1992 год, и инфляция тянулась ещё почти целое десятилетие. Девальвация и дефолт 1998 - это ограбление граждан, это ограбление компаний, это конфискация частной собственности, это не либеральные реформы, это самые, что есть социалистические, коммунистические реформы, когда конфискуется частная собственность. Она конфисковалась размером в несколько десятков миллиардов долларов. Какие же это либеральные реформы? Конечно, граждане отреагировали на это крайне негативно. Они не знали, что такое правильные реформы, что такое неправильные реформы, они знали, если разгоняется инфляция, если из их кармана достаются деньги, если их лишают собственности, если на улицах российских городов начинает царствовать беспредел, ликвидируются основы права – конечно, люди реагируют на это негативно. Они не будут иначе реагировать. Если это называть либерализмом или либеральным реформами, естественно, люди начинают реагировать против либеральных реформ. Эти так называемые либеральные реформы, были нелиберальными. Они был как раз самыми антилиберальными.

   В.РЫЖКОВ: Андрей, вот сейчас ещё одна дата, о которой мы говорили, интересно Ваше мнение. По-моему, сейчас кроме нас с Вами и еще небольшого количества людей, мало кто помнит, суть «Декларации о суверенитете», которая была принята 21 год назад. Сейчас, как знаете Вы и все наши слушатели, даже отменили, переименовали этот праздник. Раньше он назывался праздник принятия «Декларации о суверенитете», теперь он просто называется день России. Вообще непонятно, про что идет речь. Вот просто «День России».Что-то такое там случилось 21 год назад, а теперь мы празднуем «День России». Молодежь, я думаю, вообще не представляет себе, что была такая декларация. Она какое-то сохраняет значение – эта декларация? Или это какой-то совершенно трухлявый документ, который всеми уже прочно забыт и в нем нет никакого содержания актуального для нашего дня.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы совершенно правы в том, что обратили внимание, что произошла подмена названий даже этого события. Перевода внимания общественного внимания с события действительно исторического значения – провозглашения декларации о государственном суверенитете России. В непонятно какое название «День России».

   В.РЫЖКОВ: Это как раз при Путине было сделано несколько лет назад.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Неслучайно, естественно. Потому что в том документе, который был принят 12 июня 1990 года Съездом стран и депутатов.

   В.РЫЖКОВ: И председателем был как раз Борис Николаевич Ельцин.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Кстати говоря, да. Там совершенно четко сказано, что заключается в это декларации. Первый съезд народных депутатов РФ заявляет о решимости создать демократическое правовое государство. Понятно, если цель – создание демократического правового государства, а нынешняя Россия не является ни правовым, ни демократическим государством, то понятно, что есть огромное желание не вспомнить о декларации. Если в этой декларации четко говорится о том, что РФ гарантирует всем гражданам, политическим партиям, общественным организациям, массовым движениям, религиозным организациям – равные правовые возможности: участвовать в управлении государственными и общественными делами.

   В.РЫЖКОВ: Мне это особенно близко, потому что у меня закрыли партию Республиканскую 4 года назад. Мы сейчас выиграли суд Европейский. Сейчас мы сражаемся с правительством за регистрацию нашей новой коалиционной партии «Парнас». Так что мне эта тема очень близка.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Но это просто насмешка на фоне того, что происходит последние годы. Поэтому понятно желание не вспоминать о «Декларации о суверенитете». Очень часто говорят: от кого суверенитет, от кого независимость? Ещё одна подмена.

   В.РЫЖКОВ: Переводят тему, что якобы это была тема отделения России от Советского Союза, хотя основной смысл это декларации был именно в учреждении правового государства.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Действительно, суверенитет – это очень богатое значение. В нем есть значение, в том, что решение на территории России принимается народом РФ, а не союзными органами власти. Все-таки самое главное значение заключается в том, что носителем власти является народ. Как носитель суверенитета, он принимает эти решения либо посредственно, либо через представительные органы. Именно вот это является самым главным, центральным в этой декларации. Именно об этом пытаются промолчать, чтобы граждане нашей страны забыли об этом. Что именно народ является единственным источником власти в нашей стране. А те, кто пытаются эту власть забрать, являются, в соответствии в том числе и с Конституцией нашей страны, узурпаторами.

   В.РЫЖКОВ: Ну вот тут у нас народ всякое пишет. Алекс предполагает, что Ельцина целенаправленно споили. Сергей из Барнаула напоминает, что война в Чечне – это была либо ошибка Ельцина, либо его преступление. Не подписался, достаточно типичная точка зрения: «Я никогда не голосовал за Ельцина, он наплодил олигархов, которые разворовали всю страну. И его семья тоже не бедствует». Вячеслав из Новокузнецка, справедливо, небольшой упрек, Андрей, в Ваш адрес: «А что, расстрел парламента – это какая правовая норма?». Он, видимо, отреагировал на вашу фразу, что Ельцин, все-таки уважал право больше, чем нынешний руководитель страны. Оля пессимистично пишет: «Свободу мы сами сдали, не нужно в этой стране ничего делать, заслужили».

   Вот ещё последнее: Алекс, тот же самый, видимо, Алекс все-таки защищает Бориса Николаевича: «Если бы он знал, что допустит к власти чекиста под личиной спасителя, он бы передумал». Вот такие разные мнения звучат.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это хорошо, потому что любая крупная фигура историческая вызывает споры. Когда высказываются положении «за», положения «против», такие аргументы – такие аргументы, это совершенно естественно. Что касается расстрела парламента: этот вопрос, эта история находятся в центре внимания многих ваших передач, многих ваших обсуждений. И будет находиться.

   В.РЫЖКОВ: Это одно из ключевых событий.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это действительно одно из ключевых событий. Надо имеет ввиду, что на самом деле тогда произошло. Без всякой попытки оправдывать Ельцина. Я считаю, что Ельцин совершил крупную ошибку, потому что съезд народных депутатов России обладал всей полнотой власти. И невозможность и неспособность найти компромисс, не смотря на то, чтобы сделаны необходимые шаги. Это действительно так. Тем не менее, расстрел парламента является расстрелом парламента. Тем более сейчас, судя по последним документам, которые обнародованы, по воспоминаниям, было немало желающих расстрелять парламент. Один из таких желающих был Егор Тимурович Гайдар, который собственно советовал это Борису Николаевича ещё в декабре 1992 года в качестве своеобразной расплаты за то, что парламент не утвердил его в качестве премьер-министра страны. И надо отдать должное тому же Ельцину, который довольно долго сопротивлялся этому давлению, хотя давление было не только с этой стороны. Тем не менее, наша история выглядит... Вот у Вас написано «Осторожно, история», чтобы у нас было тут поменьше мифов. История гораздо более сложная, чем то, что представляют нам в качестве краткой выжимки.

   В.РЫЖКОВ: Мы прервемся на короткий перерыв и вернемся к итогам 90-х годов.

НОВОСТИ

   В.РЫЖКОВ: Вот так Фонд Бориса Николаевича Ельцина участвует в нашей программе, мы вспоминаем Бориса Николаевича Ельцина, в воскресенье будет 20 лет, как он был избран президентом России. Первым в истории России, выбранный единогласно главой государства. И в тот же день будет 21-летние декларации о суверенитете. У меня в студии известный экономист, работавший и с первым президентом, и со вторым президентом, и с несколькими составами российского правительства Андрей Николаевич Илларионов. Мы продолжаем подводить итоги этого 20-летия, продолжаем извлекать уроки из этого 20-летия. И, Андрей, вы хотели договорить о штурме парламента, да?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, вы знаете, я думаю, что, все-таки, об этом надо сказать, потому что, возможно, не все наши радиослушатели видели эти воспоминания. По крайней мере, даже тогда, когда произошел этот расстрел парламента, люди, которые видели Ельцина до этого и после этого, все практически отмечали, насколько радикально изменился Ельцин.

   В.РЫЖКОВ: После этого.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот это именно событие, расстрел парламента означал для него внутренний серьезный слом, психологический слом. Это понятно, если понимать этого человека, который, на самом деле, достаточно негативно относился к насилию. Он вынужден был сделать – это не оправдывает ни в коей мере, не уменьшает его вины за те решения, которые были приняты. Тем не менее, надо отдавать себе отчет, к каким последствиям, внутренним последствиям для него привели эти решения. Все отмечают, насколько это потрясло его, потрясла гражданская война на улицах Москвы, в результате которой погибли люди.

   С другой стороны, реакция того же Гайдара, когда он говорит «Подумаешь, какие-то там 2 снаряда, какие-то 10 болванок, выпущенных по Белому дому, но которые ни одного даже депутата-то не убили» - вот реакция Гайдара. И говорит: «Я рад, я был доволен, что Ельцин применил силу для того, чтобы расправиться с этими людьми».

   Вы понимаете, это совершенно 2 разных человека, 2 совершенно разных позиции. Один человек, который, – хотя и принял эти решения, главное решение, – глубоко, тяжело для себя переживает то, что произошла гражданская война в своем собственном городе, в своей собственной стране и он не смог уберечь ее. Как он в свое время извинялся за 2 года до этого в августе 1991 года, когда в результате преодоления августовского путча погибло трое детей.

   В.РЫЖКОВ: Он когда уходил в отставку, по-моему, он извинился за Чечню.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: И следующее. Это свидетельство определенных позиций. И другая позиция заключается... В этой позиции, позиции другого человека – там других людей даже нету, там речь, во-первых, только о депутатах – «подумаешь, даже депутата никакого не убили». А другие люди, не депутаты там даже за людей не считаются. Надо иметь, все-таки, несмотря на то, кто какие решения принял, надо в то же самое время еще помнить о том, какая реакция была на это и какое отношение к этим событиям.

   В.РЫЖКОВ: Андрей, мне кажется, очень интересно. Я уже тогда приехал в Москву, будучи избранным в первую Государственную Думу. Было очень удивительное развитие событий после расстрела Белого дома и избрания первой Думы. Ведь, фактически все вышли довольно быстро на свободу, и Дума приняла амнистию. То есть фактически Ельцин не стал додавливать, добивать, преследовать, мстить этим людям. И Руцкой потом был избран при Ельцине губернатором Курской области, а Анатолий Иванович Лукьянов долгие годы возглавлял думский комитет по законодательству, Валентин Иванович Варенников тоже долгие годы работал в Госдуме и возглавлял комитет по ветеранам. Вот, может быть, это как раз и было связано с тем, что он чувствовал свою вину, он чувствовал потрясение от того, что произошло в те дни в Москве.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, там многие решения принимались не Ельциным, вне Ельцина. Кстати говоря, вот той самой правовой системой.

   В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду амнистия?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Амнистия принималась, да.

   В.РЫЖКОВ: Или имеете в виду решение о расстреле?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, амнистия. Уже после этого.

   В.РЫЖКОВ: То есть вы считаете, он ни при чем?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я так скажу. Что даже в тех случаях, когда решения принимались не им лично, он не использовал свою власть и реальную власть, и ту власть, которую, как мы видим, потом некоторые другие пытались прибрать для того, чтобы изменить эти решения. Он с этими решениями согласился. Многие из этих решений были ему неприятны, были болезненны, он с ними был не согласен и у него была возможность и он, по-моему, в частной обстановке об этом говорил, что он с этим не согласен. Тем не менее, он не использовал свою политическую власть, свою государственную власть для того, чтобы ломать слабые и пока еще не устоявшиеся государственные институты для того, чтобы добиваться того, что ему нравилось. И в этом смысле он продемонстрировал свое величие как государственного деятеля, несмотря на то, что многие (не только он, но и многие другие) сказали бы, что это неверно.

   И мы видим другую позицию, которая говорит, что независимо от того, какие бы государственные институты ни были, какая бы правовая система ни была, будем делать как я хочу, и для этого готовы применять какие угодно средства. Последняя книга того же Гайдара «Смуты и институты» – это же гимн применению силы против собственного народа. Просто рефреном идет.

   В.РЫЖКОВ: Не перегибаете вы здесь палку с оценками?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А вы читали эту книгу? Я очень вам советую прочитать ее внимательно.

   В.РЫЖКОВ: Я не сильно заметил то, о чем вы говорите.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я очень советую ее прочитать. Это книга, посвященная тому, что... Это, по сути дела, политическое завещание: «Главное – чтобы у власти оставался полк, готовый стрелять в собственный народ».

   В.РЫЖКОВ: Я там увидел другое: «Главное – это демократия». И он там как раз и пишет о том, что...

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы невнимательно прочитали.

   В.РЫЖКОВ: Возможно, у нас просто разный взгляд.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Именно в этой книге на примерах от французской буржуазной революции конца XVIII века через февральскую революцию в России, через октябрьскую революцию, через августовский путч и через события октября 1993 года в России проводится одна и та же очень ясная линия, одна и та же позиция. Все общество разделено на 2 неравные части – власть (или режим) и все остальное общество, непонятно даже кто. Для того, чтобы власть осталась у власти, чтобы режим остался у власти, у него должен остаться последний довод, последний довод королей, последний довод режима. Должен остаться полк, готовый, способный применить оружие против собственного народа. И он последовательно показывает, как этого полка не оказалось во Франции в конце XVIII века – и режим пал, в феврале 1917 года, когда у соответствующего полка не оказалось пулеметов, а когда оказались пулеметы, им там не подвезли глицерина – и режим пал. В октябре 1917 года, когда не оказалось соответствующего полка – и режим пал. Август 1991 года, когда войска отказались стрелять в народ и в тот же самый Белый дом – и режим пал. «И? – говорит он. – А теперь посмотрим, какой удачный случай. В октябре 1993 года у власти оказался полк и оказались части, готовые стрелять. Режим устоял». Внимательный подробный анализ разнообразных примеров из истории говорит о том...

   В.РЫЖКОВ: Мне кажется, мы уже слишком...

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, мы сейчас говорим о самом главном. Это относится непосредственно к той годовщине, которую мы сегодня обсуждаем. У кого находится в руках власть? Кому принадлежит эта власть? Принадлежит ли она народу и народу, который либо сам непосредственно, либо через своих представителей формирует органы государственной власти? Каким образом преодолеваются конфликты, споры, которые возникают у этого народа? Силой или компромиссами, договорами? В той книге, в тех предложениях нет даже попытки предложить компромисс, согласование, выборы, любые другие методы решения споров кроме насилия. Мы не можем сказать, что альтернативой этому виду являлся Ельцин. К сожалению, у него были попытки идти по этому пути, они оказались непоследовательными. В ключевые моменты нашей недавней российской истории Ельцин в том числе вынужден был или не вынужден, но отступил под этим давлением, в том числе и стал применять силу и против собственного народа в 1993 году, и в Чечне в 1994-м, и потом в 1999 году. Но это показывает принципиальное различие 2-х методов поведения власти по отношению к собственному народу.

   Если мы будем продолжать эту линию об использовании насилия против собственного народа, мы никогда не построим демократическое правовое государство...

   В.РЫЖКОВ: Ну, собственно говоря, мы ее и продолжаем.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: ...декларацию о суверенитете которого Съезд принимал 21 год тому назад.

   В.РЫЖКОВ: Да. И в нулевые годы у нас была вторая чеченская война, и очень много другого насилия.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Самое главное для успешного развития страны, долгосрочно успешного развития страны – найти способ не силового решения тех проблем, конфликтов, которые в обществе возникают. В обществе всегда возникают конфликты. Этих конфликтов много, они разные – это и национальный, это экономический, это политический и какие угодно конфликты и проблемы. Важно, какие механизмы для разрешения этих конфликтов возникают и какие существуют. Если применяется насилие, мы никогда не выйдем из авторитарного состояния.

   В.РЫЖКОВ: Я с этим совершенно согласен. Подводя итоги этого 20-летия у нас есть как всегда народное мнение. Один из партнеров нашей программы, сайт SuperJob каждую неделю по нашему заказу задает вопрос с довольно большой выборкой, 2 тысячи человек по всей стране. В этот раз задавался вопрос: Россия больше проиграла от суверенитета или выиграла? Давайте послушаем итоги, которые подвел Тихон Дзядко.

   Т.ДЗЯДКО: На вопрос, больше выиграла или больше проиграла Россия от получения суверенитета, большинство пользователей сайта SuperJob отвечают: «Больше выиграла». Правда, лишь с небольшим перевесом 52% на 48%, и похоже, это почти 50 на 50 демонстрирует, что вопрос поставил пользователей в тупик и в ответе они не уверены. Потому и комментарии соответствующие. «Отсутствует ответ «Ни то, ни другое», выбрал бы его. В моем понимании факт принятия декларации о государственном суверенитете РСФСР – не более чем повод праздновать 12-е июня», - пишет технический директор из Санкт-Петербурга. «Дело не в событии, а в людях, осуществляющих реальное управление государством», - это уже начальник юридического отдела из Курска.

   Впрочем, есть и те, кто получение суверенитета 21 год назад несомненно приветствуют. Так тренинг-менеджер из Казани пишет: «Все союзы государств должны быть добровольными, чтобы быть максимально эффективными, иначе, как мне кажется, распад неизбежен». На этом фоне 48% пользователей считают, что Россия, получив суверенитет, больше проиграла. Некоторое число среди них – те, кто тоскуют по Советскому Союзу. Генеральный директор предприятия из Тамбова пишет: «Очень жалко, что из большой, сильной, хоть и не без недостатков страны мы превратились в то, что есть».

   Но вообще же большинство и среди тех, кто ответил «Больше выиграла», и среди тех, кто ответил «Больше проиграла», похоже, не очень понимают, в чем ценность или, наоборот, в чем проблема получения суверенитета 12 июня.

   В.РЫЖКОВ: У меня в студии Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, во 2-й половине 80-х в Ленинграде тогда еще вы участвовали в этом знаменитом кружке экономистов. И Сергей Васильев, и Борис Львин тогда сформулировали задачу то, что вы называете, «большого перехода» - переход от тоталитаризма к демократии, переход от госэкономики к рыночной экономике и переход от империи к национальному демократическому государству. Вот, прошло 25 лет с тех пор, как это было сформулировано, и 20 лет как мы пытаемся этот большой переход осуществить.

   С моей точки зрения полный провал за эти 20 лет. Мы не имеем демократического государства, более того, сейчас восстановлено полукриминальное авторитарное полубандитское государство. У нас крайне слабая неконкурентоспособная примитивная сырьевая экономика, где, в основном, ввозится импорт, а вывозится сырье. И у нас не создано устойчивое федеративное государство, не решен национальный вопрос, институциональный и масса других вопросов.

   Вот, вопрос по политической системе к вам. Как вы считаете, вот эта неудача с переходом от авторитаризма к демократии? А получился такой переход: от одного авторитаризма к другому авторитаризму. Эта неудача обусловлена больше чем? Есть такая точка зрения, что народ виноват. Вот, народ у нас такой, неготовый, темный, царистские традиции. В общем, народ плохой.

   Вторая точка зрения (противоположная) состоит в том, что, все-таки, виноваты лидеры страны, виноваты те люди, которые были у власти и которые вели этот народ. Вот, как вы считаете, в чем главная причина вот этой пока, к сожалению, тотальной неудачи с демократическим переходом?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Давайте я 2 слова скажу тогда по поводу перехода и выскажу свою точку зрения, как мне видятся результаты этого 20-летнего перехода. С точки зрения перехода от имперского государства к национальному государству, все-таки, частично такой переход произошел – вместо одного Советского Союза у нас есть сейчас 15 государств независимых. Они разные, есть более успешные, есть менее успешные, есть неудачные случаи, тем не менее, есть 15 государств. У нас произошел определенный отход от имперской модели, правда, с 1994 года началось возвратное движение. С 1999 года оно усилилось, ну а в последнее время есть явная попытка воссоздания новой такой, неоимперии уже, как бы, на другой базе. Хотя, скажем, российско-грузинская война 2008 года показала, что есть некоторые просто рецидивы такой, имперской политики XIX века.

   Что касается рыночной экономики, точнее, перехода в экономической сфере – действительно, здесь произошел переход от централизованно планируемой экономики к рыночной экономике. Не произошел переход к свободной экономике. Более того, этот переход к свободной экономике даже не формулировался.

   Задача стояла перейти к рынку. Но рынок существовал на протяжении столетий и тысячелетий. Например, и алжирские пираты имели рыночную экономику. Невольничьи рынки существовали по значительной части планеты. Не к этой же рыночной экономике надо было переходить. Свободная экономика в качестве своего непосредственно неизбежного необходимого элемента предполагает наличие свободных людей, свободных политически, лично, граждански свободных людей. Вот таких людей нам не удалось создать, и поэтому мы переходим сейчас к политической системе.

   Был один авторитаризм, сейчас другой авторитаризм. Если посмотреть по индексам политических свобод и гражданских прав, то сегодня Россия находится ниже, чем она находилась, например, в 1990-91 годах еще при коммунистическом руководстве при Горбачеве. Тогда граждане нашей страны обладали большим объемом гражданских свобод и политических прав, чем сегодня.

   Наконец, есть еще один переход, о котором не говорили мои коллеги, о котором невозможно не говорить сегодня. Это переход от права тоталитарного или авторитарного общества к праву свободного общества. А, вот, в этой сфере совершенно очевидным образом наблюдается полный провал. В Советском Союзе, по крайней мере, в последние годы существования Советского Союза существовало право, оно было очень несовершенным, но оно было. А то, что произошло в последнее время, - это переход, по сути дела, к беспределу, к разрушению основ правового порядка в стране, с разгулом бандитизма и криминалитета, причем, с срастанием бандитизма с властью и срастанием власти с бандитами, где невозможно отличить, кто есть кто, и где власти ведут как бандиты, и бандиты ведут себя как власть.

   Вот это, пожалуй, самый тяжелый результат последнего времени, можно говорить, когда основная часть этого перехода произошла в 90-е или в 2000-е, мы точно знаем, что в 2000-е этот процесс точно ускорился и углубился. Поэтому это основные результаты.

   Что явилось важнейшим фактором того, что мы оказались в таком положении? По этому поводу много написано разных работ, есть разные люди, высказывающие разные точки зрения и гипотезы. От общих внешних условий, от уровня развития, от динамики цен на нефть и от близости к Брюсселю, от культурных факторов, институционального наследия и так далее, и так далее. Опыт показывает, слава богу (у нас есть пример 28 стран, которые примерно в одно и то же время осуществляли этот переход), совершенно ясно: ключевым фактором являются люди. Люди, которые оказались на вершине государственной власти.

   В.РЫЖКОВ: Лидеры.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Те лидеры. Именно то, что они из себя представляют, именно то, каким мировоззрением они обладают, именно то, к чему они стремятся, определяет в решающей степени успех или провал этого перехода. Если лидеры являются внутри себя бандитами или шпаной, они воссоздают вокруг себя бандитско-шпанское общество. Если лидеры, даже если они не являются талантливыми, способными, если они даже не все знают, но являются внутренне, не побоюсь этого слова, честными, порядочными, стараются соблюдать правила и нормы приличного, достойного общества, тогда худо-бедно что-то удается получить. Самые большие успехи за последние 20 лет удалось достичь в тех странах, где к власти пришли те, кто находился в абсолютной оппозиции к прежнему режиму, те, кто не имел никакого отношения к номенклатуре – ни к партийной номенклатуре, ни государственной номенклатуре, ни к номенклатуре спецслужб.

   В.РЫЖКОВ: Вы имеете Валенса, Гавел, балтийские лидеры?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно. И Лех Валенса в Польше, Вацлав Гавел в Чехии, Март Лар в Эстонии – люди, которые не имели ничего общего со старой номенклатурой. Причем, чем больше диссидентов или правозащитников оказывалось во власти, тем, как правило (не всегда, но как правило) результаты получались более приличными. Там же, где переворот или, точнее, переход произошел в рамках той же самой номенклатуры от одного отряда номенклатуры, скажем так, более консервативной к более реформистской номенклатуре, получалось воссоздание прежней системы с какими-то поправками, с какими-то коррективами. Как это в большой степени произошло у нас и еще в некоторых странах, когда на смену старой партийной номенклатуре пришли многие представители реформистской номенклатуры и номенклатуры спецслужб.

   В.РЫЖКОВ: В чем был, все-таки, Андрей, коренной порог, который предопределил нашу общую неудачу этих 20 лет? А то, что это общая неудача, - это, я думаю, все сегодня определяют.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Для нашей страны самое главное – это незавершенность революции. То, с чего мы начали. Революция 1991 года...

   В.РЫЖКОВ: Политическая реформа.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Политической, моральной, нравственной, правовой революции. Революция 1991 года в большой степени была, как это будет болезненно или неприятно кому-то признать, была в большой степени революцией Ельцина Бориса Николаевича со всеми его достоинствами, со всеми его недостатками. Это не была революция даже группы людей, это не была революция партии, это не была революция коллектива, который бы разделял определенные взгляды, мировоззрение.

   Ведь, вспомним, что произошло после того как провалился путч августа 1991 года. После того как, казалось бы, самая большая угроза отступила, что происходит дальше? Ельцин уезжает в Сочи, и в течение 2-х месяцев обнаруживается пауза. Пауза, которая объясняется... Можно по-разному объяснять, и тот же самый Ельцин объясняет, говорит: «Мне необходимо было оторваться, мне нужно было понять, что надо делать». И это решение принимается не кем-нибудь – принимается им одним. То есть с самого начала эта революция была одного человека.

   Он, действительно, уникальный человек, он обладал уникальными способностями, в том числе и политическими. Он смог обыграть такую мощную партийную структуру как КПСС. Он смог в том числе обмануть и российские спецслужбы, советские спецслужбы.

   В.РЫЖКОВ: Но в чем, все-таки, был главный порог этих решений?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: То, что эта революция – это была индивидуальная революция, и он со всеми своими пороками, со всеми недостатками, со всеми своими достоинствами, он воспроизвел в новой стране то, что отражало его характер. В чем-то добивался большого прогресса, в чем-то большой деградации. Это отражение его. В этом проблема...

   В.РЫЖКОВ: Многие великие революции – это один человек. Тот же...

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет. Вот, как раз революции Восточной Европы – это были революции коллективные.

   В.РЫЖКОВ: Мандела тоже во многом сам формировал и создал институты демократические, работающие в довольно непростой стране.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет. Вот, самое главное выяснилось и выясняется, что в том случае, если...

   В.РЫЖКОВ: Вы все сводите к личности. Я хочу понять, в чем был главный дефект политики?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот и главный дефект политики, когда у нас остается только одна личность на вершине. Вот, у нас сейчас очень часто обсуждается «За кого вы будете голосовать на выборах за президента и так далее?» В этом самая большая ошибка нашей страны сейчас в политической системе. Если мы голосуем за одну личность. В этом колоссальные риски. Каким бы замечательным ни казался тот или иной представитель, тот или иной лидер, в любом лидере есть и достоинства, и есть и недостатки, огромное количество недостатков. Самое главное, чтобы у нас не случилось того, чтобы все полномочия, вся власть...

   В.РЫЖКОВ: ...вновь попала в руки одного человека.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: В руки одного человека. Не важно, каким бы этот человек ни был и каким бы замечательным он ни казался. И мы видим, что некоторые эти люди – что-то им удается сделать. Самое главное, чтобы у нас было то, о чем мы стали говорить – была парламентская система.

   В.РЫЖКОВ: Мы должны успеть проголосовать, Андрей, иначе мы не получим. Итак, мы как смогли, подвели итоги 20-летия. Я хочу спросить напоследок следующее. Такой, жесткий вопрос: как вы считаете, Россия сегодня идет вперед со своим Народным фронтом и так далее, или движется к краху? Если вы считаете, что Россия сегодня, в 2011 году идет вперед – 660-06-64. Если вы считаете, что она движется к краху – 660-06-65. Голосуем.

   Итак, если вы считаете, что Россия идет вперед – 660-06-64. Если вы считаете, что Россия движется к краху – 660-06-65. Андрей, у вас 10 секунд, чтобы дать ваш ответ.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы сказал, что, все-таки, главное направление общественной эволюции для нашей страны, которое может принести успех, - это создание парламентской демократии. Существуют колоссальные риски существования политической системы с одним лицом во главе, каким бы замечательным этот человек не казался вначале.

   В.РЫЖКОВ: Спасибо. Объявляю результаты. Привет Народному фронту, 98% считают, что сегодня Россия движется к краху. Спасибо Андрею Илларионову, встретимся через неделю.



Вернуться к списку