Союз "Либеральная Хартия"

  Михаил Соколов: В нашей московской студии президент Института экономического анализа, старший научный сотрудник Института Катона в США и в прошлом помощник президента Российской Федерации Андрей Илларионов.
Андрей Илларионов сегодня, в новогодний вечер и ночь, ответит на вопросы читателей сайта Радио Свобода. И я начну наш разговор с Андреем Николаевичем, собственно, с традиционного его, я бы сказал, предновогоднего бенефиса. Это, Вы сказали, седьмая презентация ваших итогов года в эти дни происходит фактически, да?

  Андрей Илларионов: Добрый вечер! Действительно, в седьмой раз мы подводим итоги года. Первый раз это происходило в 2003 году, сейчас уже седьмой раз.

  Михаил Соколов: А когда Вы в Кремле были, Вы тоже подводили как-то итоги года, вот эти все номинации? Или Вы это тайно делали?

  Андрей Илларионов: Нет, это происходило ежегодно с 2003 года по этим 13 номинациям, и вот они как были – от события года до аферы года… Напомню, что 2004 год был назван «годом перелома», а аферой года была названа операция «БайкалФинансГрупп» по завладению активами ЮКОСа. Это проводилась пресс-конференция публичная. Также в последние дни года, пользуясь услугами радиостанции, мы делились нашими результатами с радиослушателями.
 
  Михаил Соколов: Андрей Николаевич, ну, вот Ваш приговор этому году, 2009-му, - «год нарастающего абсурда». Мотивируйте, пожалуйста.
 
  Андрей Илларионов: Да что же тут мотивировать? Оглянитесь по сторонам, уважаемый Михаил. Да, собственно говоря, наши радиослушатели видят это каждый день, 24 часа в сутки, 365 дней в году.
 
  Михаил Соколов: А в чем абсурд?
 
  Андрей Илларионов: Да как-то в жизни нашей, в жизни, которая предлагается, конечно, прежде всего нашими властями. Но особенность абсурда и неадекватности заключается в том, что это очень заразные болезни, и они распространяются, захватывая новые и новые сферы. И, к сожалению, надо сказать, что при последовательном воздействии на общество общество потихоньку тоже становится инфицированным болезнями абсурда и неадекватности, поэтому и в нашей жизни их становится все больше.
 
  Михаил Соколов: А зараза с головы идет, сверху? Или, может быть, наоборот…
 
  Андрей Илларионов: Российская пословица, как, впрочем, и пословицы других народов мира, в общем, примерно одинаковые: все начинается с головы.
 
  Михаил Соколов: Но есть же и другое мнение, что русский народ вообще обречен на такие вот страдания, на тяжкую жизнь. Это то, что происходит, что вы называете абсурдом, оно, собственно, закономерно. Есть такие историки, как Пайпс, например, и так далее.
 
  Андрей Илларионов: Ну, эти теории, на самом деле, очень удобны для власть предержащих, потому что состояние, которое окружает людей, можно всегда объяснить таким образом: такова воля Божья или такова судьбина, или таково предопределение, или таков национальный характер. Вы видели, кстати говоря, совсем недавно, что происходит с этими национальными характерами? Если бы шесть лет тому назад кто-нибудь в Грузии сказал, что Грузия может быть без коррупции, и что грузинские полицейские чины будут вести себя достойно, как в Европе, даже во многих случаях лучше, чем в Европе, - не только в России, но и в Грузии никто бы в это не поверил.
 
  Михаил Соколов: Это была бы шутка года.
 
  Андрей Илларионов: Это была бы шутка столетия. Тем не менее, через 5-6 лет после начала этих реформ для всех и прежде всего для самих грузин в Грузии это стало фактом состоявшимся. И сейчас многие из них по-прежнему обсуждают это и говорят, что, действительно, шесть лет назад они бы в это не поверили.
 
  Михаил Соколов: Андрей Николаевич, давайте мы пройдем по нашим номинациям. Я начну с «События года» – гражданская война на Кавказе. Ну, на мой взгляд, достаточно субъективное мнение. Приходится доказывать опять же, почему это событие года? Это же процесс, который идет годами.
 
  Андрей Илларионов: Этот процесс идет годами, но именно в этом году произошло качественное, с моей точки зрения, изменение ситуации. Если посмотреть, в данном случае, на сухую статистику, она показывает, что количество не просто террористических актов, не просто столкновений, а количество погибших в Ингушетии, в Чечне и Дагестане выросло примерно в три раза по сравнению с прошлым годом.
 
  Михаил Соколов: Но это не масштаб чеченской войны, ни первой, ни второй.
 
  Андрей Илларионов: Так мы же не называем это российско-чеченской войной. Я поэтому и говорю: это не российско-чеченская и не российско-ингушская, и не российско-дагестанская война, а это – гражданская война в ингушском общество, гражданская война в чеченском обществе, гражданская война в дагестанском обществе. Это война внутри самого общества. И масштабы, распространенность этой войны, этих военных действий, собственно говоря, позволяют говорить о гражданской войне.
 
  Михаил Соколов: Некоторые считают психологически уже, может быть, для себя они такой вывод прямой не делают, что, на самом деле, для тех, кто живет в России европейской, северной и в Сибири, Кавказ – это вообще не Россия. Да и де-факто получается так. Как тут недавно Дмитрий Орешкин говорил: «Что будет со мной, если я приеду в Чечню делать бизнес?» Ну, мало что хорошего получится.
 
  Андрей Илларионов: В общем, наши граждане в очередной раз просто показывают, отражают реальную ситуацию. Кавказ есть Кавказ, Чечня есть Чечня, Ингушетия есть Ингушетия, Дагестан есть Дагестан…
 
  Михаил Соколов: А Конституция? А порядок? А вертикаль?
 
  Андрей Илларионов: Есть государство, в соответствии с Конституцией это называется Российская Федерация, но ни Чечня, ни Ингушетия, ни Дагестан не являлись и не являются районами исторического проживания российского народа, русского народа.
 
  Михаил Соколов: Слушатели, между прочим, и это нормально, спорят с Вашей концепцией «События года». Например, Миша из Москвы считает, что главное – это трагедии, череда техногенных катастроф: Саяно-Шушенская ГЭС, «Хромая лошадь»… И, собственно, это совпадает с социологическими опросами, которые проводят совершенно разные агентства. Что скажете?
 
  Андрей Илларионов: Я скажу, что этот комментарий очень важен, потому что он подтверждает тот тезис, о котором вы сказали буквально минуту тому назад, что события в Чечне, Ингушетии, Дагестане значительной частью российского народа не воспринимаются как события, происходящие в своей собственной стране. Конечно, это связано и с информационной политикой многих СМИ, прежде всего телевизионных каналов, но это также связано с тем, что для многих граждан в России события на Кавказе не воспринимаются как события, происходящие в своей собственной стране. Это во-первых. Во-вторых, если посмотреть просто по количеству погибших, в том числе, в этих техногенных катастрофах, вместе взятых, и количество погибших как со стороны гражданского населения, так и со стороны сотрудников правоохранительных органов, независимо от их этнического происхождения, то выяснится, что количество погибших в этих трех республиках превышает количество погибших во всех техногенных катастрофах. По неполным и неофициальным данным, на Кавказе в течение последних 12 месяцев погибло более 700 человек. А в техногенных катастрофах, мы знаем, вот последняя катастрофа в «Хромой лошади» – погибло 152 человека, во время катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС погибло порядка 70 человек, во время катастрофы «Невского экспресса» – 22 или 23 человека. Это огромные потери, это колоссальные потери, тем не менее, число погибших в техногенных катастрофах в этом смысле меньше, уступает тому количеству людей, которое погибает во время гражданской войны на Кавказе. Наконец, возможно, последнее, возможно, не самое последнее по счету, но не по важности соображение заключается в том, что многие люди, высказывающие свои соображения по поводу этого рейтинга, по поводу этих номинаций, исходят из имплицитного такого, очевидного для них рейтинга упоминаемости событий, резонансности событий…
 
  Михаил Соколов: Ну, вдобавок это было в последнее время.
 
  Андрей Илларионов: …обсуждаемости событий в российских средствах массовой информации. Критерий, которым я пользовался, по крайней мере, одним из наиболее важнейших критериев, не единственным критерием, является немножко другой критерий – это критерий событий, точнее, действий органов власти, федеральных, региональных органов власти, исполнительной власти, законодательной власти в России, а также в некоторых других, соседних и не соседних странах, которые в этом году привели либо к расширению свобод граждан, либо к сокращению свобод граждан. Я имею в виду свободы личные, гражданские, политические, экономические. Поэтому при всем при том, что техногенные катастрофы – это действительно катастрофы, это трагические события, в результате которых погибли люди, погибло много людей, эти события достаточно трудно идентифицировать как события, происшедшие в результате конкретных решений органов государственной власти конкретного 2009 года. Вне всякого сомнения, анализ этих событий необходим, но это не то, что можно использовать в качестве характеристики, скажем так, политического режима, политической ситуации в стране в течение последнего года.
 
  Михаил Соколов: Андрей Николаевич, номинация 2 Ваша – «Главный результат года» – новый уровень террора против журналистов, правозащитников, адвокатов, любых оппонентов власти. Ну, тут тоже можно подискутировать с Вами. Да, убили Стаса Маркелова, Анастасию Бабурову, Наталью Эстемирову, Зарему Сайдуллаеву, ее мужа, Магомеда Евлоева, Макшарипа Аушева… Но здесь я как-то вижу связь опять в значительной степени вот с тем, что вы привели в первом пункте, вот этой гражданской войной на Кавказе. Многие эти убийства, как, кстати, и в предыдущие годы, связаны с событиями на Кавказе, с событиями в Чечне.
 
  Андрей Илларионов: Я должен внести небольшую корректировку. Магомед Евлоев погиб в 2008 году. Что касается того, что гибнут люди, они гибнут ведь не только на Кавказе. Станислав Маркелов и Анастасия Бабурова были убиты в центре Москвы.
 
  Михаил Соколов: Хотя есть версия «кавказского следа».
 
  Андрей Илларионов: Сергей Магнитский умер в тюрьме, в московской тюрьме. Иван Хуторской был убит в Москве. Сулим Ямадаев был убит, судя по всему убит, в Дубае. И прежде всего мы говорим только о наиболее известных, резонансных убийствах. Были убийства правозащитников в Петрозаводске. Мы говорим только о громких известных событиях, а на самом деле таких событий, увы, к сожалению, десятки и сотни. Мы не говорим сейчас даже о том беспределе силовиков, в результате которого по всей стране гибнут десятки и сотни граждан каждый день, каждую неделю, каждый месяц. Это война против собственного народа, это террор против собственного народа со стороны представителей власти, со стороны представителей всей власти и отдельных клик этой власти. Поэтому, к сожалению, нельзя согласиться, что этот террор связан только исключительно с Кавказом. Если, может быть, в какой-то момент или в какое-то время он действительно преимущественно или в значительной степени был связан с Кавказом, то теперь совершенно ясно: эта волна террора, опробованная на Кавказе, в кавказских республиках, интенсивно распространяется на остальную часть страны.
 
  Михаил Соколов: Кстати говоря, слушатели и читатели нашего сайта, они отмечали немножко другое. Вот я вижу: Илья – «развал российской экономики из-за кризиса», Сергей – «крах российской энергетики», опять Саяно-Шушенская ГЭС. И еще есть мнение: «Продление сроков полномочий Думы, президента, новый порядок избрания главы Конституционного суда показали превращение власти в России в несменяемую и кастовую». Вы на вторые-третьи места это возьмете в эту номинацию?
 
  Андрей Илларионов: Все эти события достойны внимания, достойны анализа и обсуждения. Что касается изменения сроков избрания президента или депутатов, эти предложения были высказаны в 2008 году.
 
  Михаил Соколов: Но реализовались в 2009-м. Забыли уже люди.
 
  Андрей Илларионов: Ни для кого не являлось секретом, что эти предложения будут приняты. Поэтому, с моей точки зрения, важно было время, когда эти предложения были сделаны, поэтому они относятся к 2008 году. В следующий раз мы заговорим об этом тогда, когда эти предложения будут реализованы с конкретными фигурами. Поэтому мы это не включили в течение именно этого года. Что касается других событий, что Вы еще назвали вначале?
 
  Михаил Соколов: Ну, там опять кризис экономический, естественно…
 
  Андрей Илларионов: Что касается экономического кризиса, я, пожалуй, выступлю сейчас в несколько неожиданной роли, которая может быть интерпретирована как роль защитника нынешних властей, но на самом деле это будет роль не защитника власти, а роль защитника истины. Дело в том, что российская экономика прекратила падение в рамках экономического кризиса еще в феврале 2009 года, и с марта 2009 года промышленность увеличивает объемы своего производства, чуть позже увеличивались объемы производства, скажем, отраслей строительства, сельского хозяйства, увеличились объемы грузооборота. А с июля этого года весь валовой внутренний оборот страны начал свое увеличение и продолжает увеличиваться. Поэтому с точки зрения аккуратности применения методов экономической статистики мы должны сказать, что Россия в 2009 году вышла из нижней точки экономического кризиса, и в настоящее время происходит процесс экономического роста. Тот факт, что российские власти об этом не говорят, а говорят о чем-то другом, свидетельствует лишь об уровне компетентности власти, которая даже для собственной, я извиняюсь, рекламы не может воспользоваться объективными данными статистики.
 
  Михаил Соколов: Ну, по крайней мере, инфляцию и другие показатели они называют, в общем, себе в плюс или уже рассказывают, что начинается рост уровня жизни российского населения. Это мы все видим по последним выступлениям Владимира Путина, премьера России, на последнем в этом году заседании правительства. Что ж, номинация 3 – политическая либерализация – Вы считаете, это «Идея года» 2009-го. Я так понимаю, это номинация с позитивом.
 
  Андрей Илларионов: Я бы, обсуждая номинацию 3, объединил ее с номинацией 4, если Вы не возражаете.
 
  Михаил Соколов: «Антиидея».
 
  Андрей Илларионов: Потому что они тесно связаны.
 
  Михаил Соколов: И слушатели тоже, кстати, связывают их.
 
  Андрей Илларионов: И как раз положительная идея года – политическая либерализация – появилась почти исключительно в качестве некого побочного результата обсуждения той темы, которая была вброшена властями, которая, с моей точки зрения, является «Антиидеей года». И это, на самом деле, здоровый ответ российского общества на нездоровые предложения российской власти.
 
  Михаил Соколов: То есть что получается, нездоровое – это модернизация без политической либерализации. Наноускорение по Чубайсу-Медведеву, правильно я понимаю?
 
  Андрей Илларионов: Мне даже нравится последовательность, с которой вы использовали эти имена. Действительно, когда идея модернизации была предложена российскому обществу, некоторые наивные комментаторы почему-то подумали, что под модернизацией понимается как минимум, в том числе, и политическая либерализация. Некоторые даже говорили, что это прежде всего политическая либерализация. Однако маргинальные комментаторы со стороны режима стали настаивать на том, что нет, это только экономическая и технологическая модернизация, а никакой политической либерализации нет, быть не может и ни в коем случае не должно быть. И по этому поводу, как мы знаем, развернулась дискуссия. Стоит обратить внимание на то, что ответом российского общества, причем самых разных сторон российского общества, представителей различных сторон российского политического спектра, от Гарри Каспарова до Евгения Гонтмахера, отреагировали на это одинаково: никакой модернизации, экономической, технологической, невозможно без политической либерализации. И, по сути дела, рефреном последних четырех месяцев стала именно политическая либерализация и общественная демократизация. Это как раз тот самый консенсус, который сформировался российским обществом в ответ на эту идею экономическо-технологической модернизации без политической либерализации, что, на самом деле, по сути дела, является хорошо знакомым по истории нашей страны – это сталинизм, это та же самая экономическо-технологическая…
 
  Михаил Соколов: Зачем Вы так жестоко? Они же хотят… они же говорят, что «мы без крови, мы культурно». Ну, в конце концов, кроме Сталина, был еще модернизатор России – Петр Первый, который даже на знамени демократической партии «Выбор России» был когда-то.
 
  Андрей Илларионов: Вы знаете, я обратил бы внимание, как обстояли дела в начале XVIII века – не так много из ныне живущих граждан России помнят, а вот как дела проходили во времена Сталина – по крайней мере, есть люди, которые это помнят еще на своей собственной истории. Поэтому это более известно для граждан нашей страны. Это была как раз та самая идея, исходившая из самых благородных побуждений, - с помощью экономического и технологического рывка обеспечить прорыв страны в совершенно другое состояние. Политическая либерализация не важна, права человека не важны, судебная система не важна. Именно эту позицию, именно эту идею, именно эту идеологию и отстаивают сторонники экономической, технологической модернизации без политической либерализации, независимо от того, говорят они что-либо о Сталине или не говорят.
 
  Михаил Соколов: Знаете, какую альтернативу вам предложил Сергей? Идея и антиидея года: Путин – национальный спаситель России, Украина и Грузия – главные враги России.
 
  Андрей Илларионов: Ну, что ж, у нас, по крайней мере, в этой студии, в студии Радио Свобода, идет свободная дискуссия, могут предлагаться различные идеи, и эта идея, названная нашим радиослушателем, эти идеи также имеют право на участие в этом антиконкурсе.
 
  Михаил Соколов: Но идея или антиидея все-таки здесь, он четко говорит про Украину и Грузию – главных врагов России, конечно, она попала бы, если бы Вы два-три пункта отмечали в этой номинации. Потому что это все-таки действительно постоянный рефрен российской пропаганды.
 
  Андрей Илларионов: Я бы обратил внимание на то, что этот рефрен российской пропаганды, скажем так, был господствующим несколько месяцев тому назад, однако в самые последние месяцы, судя по всему, эта риторика поменялась. Обратите внимание на то, как существенно снизилась критика и вообще какие бы то ни было выпады в сторону Украины в последние несколько месяцев и какими нежными были взаимоотношения двух премьеров – российского и украинского – в последние месяцы. Также следует обратить внимание на комментарий российского МИДа и замечания российского министра иностранных дел по поводу небезызвестного интервью Кадырова, согласно которому…
 
  Михаил Соколов: Плохо перевели Кадырова, видимо.
 
  Андрей Илларионов: …Украина в настоящий момент не является врагом России. А врагом является Грузия. Поэтому здесь необходимо внести некоторые коррективы.
 
  Михаил Соколов: Хотя господин Лавров подчеркнул, что политика России, как завещал господин Кадыров, безусловно, должна быть наступательной.
 
  Андрей Илларионов: Слова словами, но, собственно говоря, если я правильно понимаю, слова господина Кадырова подпадают под действие статьи 354 Уголовного кодекса Российской Федерации «Призыв к агрессивной войне», совершенный должностным лицом, занимающим должностную позицию. По-моему, подобные заявления караются, согласно российскому уголовному законодательству, штрафом до полумиллиона рублей и заключением до 5 лет. Я с нетерпением ждут реакции Генеральной прокуратуры Российской Федерации, как она будет реагировать на призывы к агрессивной войне, совершенные на территории Российской Федерации российским гражданином, занимающим должностные позиции.
 
  Михаил Соколов: Интересно было бы понять, Кадыров от себя так мыслит или он пересказывает то, что он слышал, например, в Кремле.
 
  Андрей Илларионов: Мне кажется, что очень многие выступления некоторые региональных лидеров, особенно некоторых региональных лидеров на Кавказе, как на тех территориях, которые находятся, по крайней мере формально, под контролем России, в частности, из Чечни или из Южной Осетии, представляют собой характер таких разветвленных специнформационных операций. Прокачка общественного мнения на отдельные сюжеты, на отдельные идеи и проверка того, как на эти идеи реагирует российская общественность, государственные органы в соседних странах, а также власти таких стран, как США и крупнейшие страны мира.
 
  Михаил Соколов: Ну, что ж, «Закон года» и «Антизакон года». Вы выдвинули закон «О государственном регулировании торговли». Что Вас так удивило в этом безобиднейшем акте?
 
  Андрей Илларионов: Что меня удивило? Меня в этом законе, к сожалению, ничего не удивило, этот закон продолжает традиции ликвидации остатков свободной экономики, свободной, в том числе, торговой системы в нашей стране, которые существовали, пусть с ограничениями, в течение предшествующих лет. Закон устанавливает ограничения различного рода на деятельность торговых сетей по территории страны, устанавливает, в том числе, возможность ограничения цен, устанавливает специальные нормы для поддержания контактов между поставщиками и торговыми сетями и так далее. Иными словами, делается все возможное для того, чтобы для российских потребителей было как можно меньше товаров, и чтобы они были по как можно более высоким ценам.
 
  Михаил Соколов: А кому это выгодно?
 
  Андрей Илларионов: Я точно знаю, кому это невыгодно. Это невыгодно российским потребителям.
 
  Михаил Соколов: А Вы знаете, какие альтернативы предложены, видимо, позитивная и негативная, читателями сайта? Негативная – это отмена суда присяжных по делам о терроризме и экстремизме и передача таких дел в военные трибуналы. А позитивная – это отмена посадок за налоговые преступления, тоже подписан закон Дмитрием Медведевым.
 
  Андрей Илларионов: Эти предложения имеют право на существование, и я думаю, что, возможно, в будущем имеет смысл организовывать, возможно, какой-нибудь процесс общественного обсуждения закона и антизакона, возможно, с голосованием уважаемых радиослушателей, читателей, и по итогам общественного обсуждения определять антизакон и закон года, решение года и антирешение года, идею года и антиидею года, событие года, главный результат года и другие номинации.
 
  Михаил Соколов: Андрей Николаевич, но вот все-таки отмена этих посадок за налоговые преступления – это реакция же на дело Магнитского. Такое ощущение, что кто-то наверху сильно испугался, и пытаются как-то немножечко либерализовать вот эту систему следственных изоляторов, по крайней мере не словах, каких-то чиновников снимают из этой системы с должностей. Значит, их это задело?
 
  Андрей Илларионов: Знаете, мне кажется, каким образом мы можем проверить серьезность подхода властей при принятии этого решения? Если мне память не изменяет, господина Ходорковского и господина Лебедева осудили также по вопросу о налогах. А может быть, проверить исполнение этого решения путем освобождения этих двух заключенных именно по основаниям того решения, которое принято сейчас?
 
  Михаил Соколов: Ну, в конце концов, у президента есть право на помилование, которым он как-то вяло пользуется.
 
  Андрей Илларионов: Нет, зачем же право на помилование? В данном случае есть уже юридические основания, тут даже не нужно права о помиловании. Если такое решение принято, то, собственно, почему бы ни применить именно это решение не только в будущем, по отношению к потенциальным будущим нарушителям, но и по отношению к тем людям, которые были осуждены по этим статьям?
 
  Михаил Соколов: Да, а замечу, что впервые они нарушили налоговый закон с точки зрения даже законной власти, что, собственно, оговорено в этом самом новом законе. И, кстати говоря, арест господина Лебедева, один из арестов, был Верховным судом признан незаконным. Так что поводы для пересмотра, конечно, есть, было бы желание.
 
  Андрей Илларионов: Давайте посмотрим, проверим, насколько серьезно отношение властей именно к этому закону.
 
  Михаил Соколов: «Решение года во внутренней политике» по версии Андрея Илларионова – соглашение между президентами Евкуровым (Ингушетия) и Мамсуровым (Северная Осетия) о возвращении ингушских беженцев в Пригородный район. Опять есть некоторые сомнения. Решение очень локальное.
 
  Андрей Илларионов: Вы знаете, каждый из нас живет локально.
 
  Михаил Соколов: Как-то все на Кавказе.
 
  Андрей Илларионов: Каждый живет и локально, и не локально. В данном случае это попытка, которая на первый взгляд, кажется успешной, по крайней мере на уровне договоренностей, по частичному если не решению, то смягчению одной из самых болезненных проблем между двумя народами.
 
  Михаил Соколов: Хотелось бы реализацию посмотреть.
 
  Андрей Илларионов: Вне всякого сомнения, надо посмотреть на реализацию. Тем не менее, кажется, это один из первых серьезных шагов, который, возможно, найдет способ решения этой застарелой проблемы.
 
  Михаил Соколов: А я бы Вам альтернативу предложил – решение Конституционного суда, продлившего мораторий на применение смертной казни в России. Важное решение?
 
  Андрей Илларионов: Это важное решение, но оно не является столь как бы сказать оригинальным. Само решение о восстановлении моратория смертной казни в России уже было принято. Было бы, с моей точки зрения, достаточно странным отменять этот мораторий, продление этого моратория выглядит естественно. Хотя я, конечно, понимаю Вас, что в наших условиях можно было бы ожидать всего.
 
  Михаил Соколов: Номинация 7 - «Решение и антирешение во внешней политике». У Вас это предоставление президенту страны права применения российских войск за рубежом. Я так понимаю, без санкции Совета Федерации. А собственно, это же и было. Ведь когда началась война России с Грузией за Абхазию и Южную Осетию, собственно, войска были применены, и никаких проблем не было, потом задним числом это санкционировали. Как-то Ваша номинация немножечко устаревает.
 
  Андрей Илларионов: Спасибо большое за Ваше критическое замечание, но мне кажется, тот случай, о котором Вы упомянули, является примером грубого нарушения российского законодательства, российской Конституции, международного права – независимо от того, кто постфактум принял какие решения. Грубое нарушение Конституции зафиксировано, и виновные в нарушении российской Конституции рано или поздно должны понести наказание по этой статье. Однако тот факт, что принято именно это решение, законодательное решение, показывает, что власти понимают, в каком тяжелом положении они находятся, нарушая российскую Конституцию. И поэтому они решили в этом году, во-первых, создать видимость легализации прошлогоднего решения, а также дать «легальные» основания для возможного применения российских войска за рубежом в будущем. С моей точки зрения, это чрезвычайно опасное решение, и это решение, переводящее подобного рода действия из действия по случаю на такую конвейерную основу, и конечно, такого рода решения являются чрезвычайно опасными не только и не столько против наших соседей, сколько против собственного народа.
 
  Михаил Соколов: Дмитрий из Москвы предлагал альтернативу – это история с законом о транспортном налоге, который сначала принимали в одном виде, потом меняли, и одни и те же люди говорили совершенно разные вещи.
 
  Андрей Илларионов: Мне очень нравится активное участие наших радиослушателей в предложении различных вариантов на номинации. И мне кажется, это очень позитивная реакция со стороны, по крайней мере, активной части российского общества на то, чтобы работать в этом направлении, предлагать свои варианты, обсуждать их, делать голосовании и выстраивать рейтинги по каждой номинации. Не только одна позиция, но и рейтинги различных вариантов по этим номинациям.
 
  Михаил Соколов: «Антирешение года» – создание комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Андрей Николаевич, ну, комиссия как-то не работает, про «закон Шойгу» о наказании злодеев, которые покусятся на светлую память героев отечества тоже как-то в последнее время не слышно. В общем, сдулось как-то Ваше это антирешение, уже подзабыли, наверное, люди.
 
  Андрей Илларионов: Ну, собственно, таковой и должна быть судьба любого антирешения и антизакона – они должны сдуваться раньше или позже. Если это решение действительно сдулось, как вы предполагаете, этому стоит радоваться. Но для исторической записи мы должны зафиксировать, что такое решение было принято. Посмотрим, будет ли это решение возрождено в следующем году.
 
  Михаил Соколов: А в чем опасность, на Ваш взгляд?
 
  Андрей Илларионов: Опасность заключается в том, что это касается использования истории, и не только истории, для национализации сознания. Мы все, каждый из нас и все вместе, принимаем решения и различные действия осуществляем, не только исходя из того, что мы знаем, из того, как мы представляем наше прошлое, наше настоящее. По сути дела, подобное решение связывается с интерпретацией нашей общей истории: запрет на обсуждение исторических событий и установление монополии на истину в нашей истории и, соответственно, монополии на интерпретацию событий в наших учебниках истории.
 
  Михаил Соколов: Я бы заметил еще, что, похоже, есть покушение на конституционные основы нынешнего российского государства, по крайней мере, формально прописанные в основном законе. То есть это попытка установить общую обязательную идеологию.
 
  Андрей Илларионов: Ну, что же тут говорить про покушение на конституционные основы? Кто у нас только ни покушается на конституционные основы, и, как мы видим…
 
  Михаил Соколов: …весьма успешно. «Афера года» – большой климатгейт. Вы, видимо, под впечатлением от Копенгагена, разных дискуссий. Знаю, что Вы много об этом знаете. Ну, как-то все-таки теплеет же, теплеет, Андрей Николаевич. Вы что, не видите, что то дождь в декабре пойдет, то еще что-то. Вы в окно не выглядываете? Сейчас, правда, холодает опять…
 
  Андрей Илларионов: Более того, не только выглядываю, но регулярно оказываюсь там, так же как и наши радиослушатели. Видите ли, в чем дело…
 
  Михаил Соколов: Но климат же меняется.
 
  Андрей Илларионов: Климатологи постоянно напоминают нам, не специалистам в этой области, что нужно различать погоду и климат. Погода – это то, что мы видим за окошком. Климат – это систематическое состояние погодных явлений в течение длительного времени. Для климатологов таким периодом является минимум 30-летний период. Хотя, на самом деле, зная о том, что климат меняется, а климат действительно меняется, временами он теплеет, временами он холодает, и циклы климатические бывают разной длины – от наиболее хорошо известного годового цикла. Мы знаем, что после декабря и января, в марте-апреле будет, как правило, теплее, чем в декабре и январе, а в июле-августе обычно теплее в нашей части света, чем в марте-апреле.
 
  Михаил Соколов: То есть загрязнять надо меньше или больше все-таки?
 
  Андрей Илларионов: Но из того факта, что в июле будет теплее, чем в январе, не следует, что это вечный процесс. Это отражение цикла, одного из основных климатических циклов. Подобных же циклов немало. Есть 70-летние климатические циклы, есть циклы большей длительности. Есть, например, циклы длительностью около тысячи лет. И, например, климатически оптимум Средневековья дал более высокую температуру для северного полушария как минимум, чем то потепление, которое мы испытываем сегодня.
 
  Михаил Соколов: Но там было и похолодание, в Средневековье, как мы помним. Мрачные века…
 
  Андрей Илларионов: Совершенно верно. И, как мы помним, малый ледниковый период. Это, правда, было уже не в Средневековье, это было в конце XVI-XVII – начале XVIII века. И как раз подтверждением циклических колебаний является климатические оптимумы, чередующиеся с малыми ледниковыми или большими ледниковыми периодами.
 
  Михаил Соколов: То есть расслабиться и ничего не делать, Андрей Николаевич?
 
  Андрей Илларионов: Поэтому утверждение о том, что климат меняется, и такой вот вопрос – как, Вы отрицаете изменение климата? – это примерно то же самое, как сравниться с героем Мольера, который вдруг внезапно узнал, что он всю жизнь говорил прозой. Примерно так же эти люди внезапно узнали, что климат меняется. Климат Земли менялся всегда, меняется и сейчас, и будет всегда меняться.
 
  Михаил Соколов: А делать ничего не надо?
 
  Андрей Илларионов: Но влияние человека – это отражение просто совершенно неумеренной гордыни человека, который полагает, что он может менять подобные явления. Что же касается вот некоторых событий, которые здесь названы, это же действительно большой климат-гейт – здесь масса разных событий, начиная от ставшей известной переписки британских и американских климатологов, которые, по сути дела, манипулировали данными, не давали своим оппонентам публиковаться и создавали искусственное впечатление о завышенных темпах потепления во время нынешнего цикла.
 
  Михаил Соколов: Андрей Николаевич, давайте мы на эту тему сделаем отдельную передачу, потому что в рамках такого краткого разговора это невозможно уместить.
 
  Андрей Илларионов: Конечно. Но я только хотел упомянуть одну маленькую вещь. Дело в том, что я упомянул здесь, в этом документе, принятие российскими властями климатической доктрины. Вы меня в начале передачи спросили: можете ли вы чем-то подтвердить, что вот у нас идет год нарастающего абсурда? Вот климатическая доктрина, принятая российскими властями и подписанная президентом, является, с моей точки зрения, апофеозом абсурда. За последние 18 лет существования независимой России я не припомню ни одного другого документа, который бы сравнился по степени абсурдности с этим.
 
  Михаил Соколов: Я могу Вам напомнить, что был еще поиск национальной идеи.
 
  Андрей Илларионов: Вы знаете, поиск-то был, но он не завершился принятием какого-либо документа. Я говорю о государственном документе, принятом высшим органом исполнительной власти Российской Федерации.
 
  Михаил Соколов: И не без удовольствия перехожу к номинации номер 10 – «Шутка года, сюрприз года». Вы как-то длинно там сформулировали: «Путин не исключает возможности баллотироваться на выборах 2012 года, Медведев этого тоже не исключает, Медведев уверен, что договорится с Путиным по поводу выборов». И вот шутка все-таки – это слова Путина, конечно, которые вы приводите: «Слава Богу, у нас никаких выборов нет». Эта фраза действительно претендует на одну из лучших шуток года. Но у меня есть альтернативы.
 
  Андрей Илларионов: Вы хотите сразу альтернативы назвать? Давайте.
 
  Михаил Соколов: Да, безусловно. Заявление Дмитрия Медведева, что его слова сразу в граните отливаются.
 
  Андрей Илларионов: Вы знаете, мне кажется, по поводу этого уже довольно много сказано, и я думаю, что это даже на шутку не тянет, это так уже, просто отражение тяжелого состояния, в котором мы находимся. Но, возвращаясь все-таки к той номинации, к тем событиям, к тем словам, которые были сказаны, мне кажется, эти четыре фразы, четыре заявления являются неразрывными частями, это, так сказать, неразрывный сериал, как бы четыре строчки из одного припева одной песни. Хотя каждый из них заслуживает отдельного упоминания, отдельного очень высокого места в качестве шутки года, вместе они создают удивительный ансамбль. Я хотел бы обратить внимание, кроме каждой из них, в частности, на вторую. Дело в том, что когда господин Медведев, отвечая на вопрос, что он думает по поводу заявлений господина Путина, что тот не исключает возможности баллотироваться на выборах 2012 года, Медведев, как известно, сказал, что он этого тоже не исключает. Мое внимание привлек тот факт, что почему-то подавляющее большинство комментаторов, а может быть, и все его слова интерпретировали таким образом, что Медведев не исключает собственного выдвижения на выборах 2012 года, что, строго говоря, из заявления Медведева не следует.
 
  Михаил Соколов: Но Владимир Путин, по крайней мере, сказал, что он считает Дмитрия Медведева порядочным человеком, что они договорятся. Я так понял, это намек, что договоренности должны соблюдаться старые.
 
  Андрей Илларионов: Нет, мне показалось, что когда Медведев говорил, что он этого тоже не исключает, строгий анализ, лингвистический анализ, в соответствии с правилами русского языка, говорит о том, что Медведев не исключает того, что господин Путин будет баллотироваться на выборах 2012 года. Соответствующую интерпретацию слов Медведева, по-моему, я не слышал. Мне кажется, это достойно соответствующего обсуждения. Что же касается договоренности с господином Путиным по поводу выборов, господин Путин уточнил – те самые слова – «слава Богу, выборов у нас нет».
 
  Михаил Соколов: Да, но я бы все-таки на третье место в этой номинации предложил Вам альтернативу. Все время альтернативу предлагаю. «Шутка года» – это Илья из Новгорода Великого – уменьшение часовых поясов в России. Или это опять в год абсурда?
 
  Андрей Илларионов: Нет, это вот мне уже советовали коллеги, поскольку чувствуется, что читателям, слушателям некоторые номинации нравятся, мысль работаем, мне предложили такую номинацию – «Маразм года». Я бы признателен за это предложение и думаю, что, возможно, мы дополним эти номинации, и некоторые из упомянутых нашими радиослушателями предложений явно имеют все права баллотироваться по этим номинациям.
 
  Михаил Соколов: Ну, что ж, «Загадка года, вопрос года»: «Какому лагерю во власти – путинскому или медведевскому – принадлежит Медведев? Принадлежит ли Медведев вообще к государственной власти?» Андрей Николаевич, расшифруйте. По крайней мере, вторую фразу-вопрос.
 
  Андрей Илларионов: Подождите это расшифровывать. Мы задаем вопрос. У нас же номинация не «Ответ года», это же «Вопрос года».
 
  Михаил Соколов: А вы не хотите дать «ответ года» на «вопрос года»?
 
  Андрей Илларионов: Да нет, что же…
 
  Михаил Соколов: Если он не государственная власть, что он такое или кто он такой?
 
  Андрей Илларионов: Если бы у нас были легко получаемы ответы, то тогда это не был бы «Вопрос года». Собственно, на тему «Вопрос года», на номинацию «Вопрос года» у нас номинируются вещи, на которые нет однозначного и столь легко производимого ответа.
 
  Михаил Соколов: Ну, что ж, была, правда, предложена еще одна номинация, это про «Загадку года» – Илья опять же из Новгорода сказал о деле «Арктик Си». Действительно, ответа нет, что там было.
 
  Андрей Илларионов: Кстати говоря, дело «Арктик Си», с моей точки зрения, заслуживает также быть в качестве кандидата на «Аферу года».
 
  Михаил Соколов: Да. Вот «Событие года на постсоветском пространстве» – внесение Михаилом Саакашвили в парламент Грузии «Акта свободы», о чем масса радиослушателей просто не знают. А знают, естественно, о взрыве памятника грузинам, погибшим в Великой Отечественной войне. Мотивируйте ваш выбор.
 
  Андрей Илларионов: Должен сказать, что внесение Михаилом Саакашвили «Акта свободы» в парламент Грузии не имеет прецедента не только в истории Грузии, не только на постсоветском пространстве, не только на территории России, мне кажется, возможно, это не имеет прецедента вообще в мировой истории. Поскольку власти страны предлагают законодательный документ, который ограничивает их власть, их полномочия, их права как ныне действующего правительства и ныне действующего президента, и ныне действующего парламента, так и будущих правительств, парламентов, президентов. Они ограничивают в случае принятия этого акта по ключевым позициям прежде всего экономической политики: ограничение дефицита бюджета, ограничение государственного долга, ограничение государственных расходов, запрет на создание новых регулирующих органов, запрет на государственную собственность на банки и банковские учреждения в Грузии, запрет на какие-либо ограничения конвертируемости национальной валюты – лари, запрет на установление новых лицензий, разрешений на ведение бизнеса в Грузии, запрет на увеличение числа налогов в Грузии и запрет на увеличение ставок по налогам в Грузии. Иными словами, правительства, нынешнее и будущие, в случае принятия этого «Акта свободы» могут иметь право лишь на то, чтобы снижать ставки налогов и снижать количество налогов. В том случае, если когда-либо какое-либо правительство, какой-либо президент или какой-либо парламент задумаются об увеличении налогового бремени на грузинских граждан, такое решение может быть принято только в результате общенародного референдума, когда более половины граждан страны проголосуют за это. Ни одна страна в мире, в том числе самые свободные, самые либеральные, от США до Скандинавии, до Гонконга, ничего подобного не имеют. И в этом смысле это событие может оказаться событием не только в Грузии, не только на постсоветском пространстве, но, возможно, это событие года, десятилетия, а может быть, и более длительного периода для всего мира.
 
  Михаил Соколов: Ну, чтобы не дискутировать, я просто замечу еще одно событие – это открытие архивов КГБ Украины. Это тоже важно и тоже прецедент. И «Событие года в мире» по версии Андрея Илларионова – это марксизация США. А наши слушатели, наоборот, отмечали избрание президентом господина Обамы в очень позитивном смысле. Что же вас так тревожит?
 
  Андрей Илларионов: Если наши радиослушатели внимательно следили за номинациями, которые мы готовим, то они наверняка бы обратили внимание, что избрание президентом США Барака Обамы в 2008 году было названо нами «Событием 2008 года». Напомню, что это состоялось, если мне память не изменяет, 4 ноября 2008 года. И, с моей точки зрения, как тогда, так и сегодня это действительно является событием года для не только США, но и для всего мира. Избрание чернокожего гражданина президентом крупнейшей, наиболее мощной, экономически развитой страны современного мира, США, - вне всякого сомнения, колоссальный прорыв с точки зрения гражданских свобод. Сказав это, мы также должны сказать другое – какую политику проводит господин Обама и его администрация в США. Надо прямо сказать, что в истории США за два с лишним столетия не было ничего подобного тому, что делается сегодня. Колоссальное ослабление денежной политики, популизм, увеличение государственных расходов, увеличение бюджетного дефицита… Мы только что сейчас говорили про Грузию, в Грузии устанавливается легальный рубеж – 3 процента ВВП для любого будущего правительства. Сегодня дефицит бюджета в США – двузначный, и он будет сохраняться таким в течение ряда лет. Национализация целых отраслей американской экономики и принятие таких законов, как, например, национализация здравоохранения и законодательные предложения об ограничении эмиссии углекислого газа и торговли им. Все это вместе говорит о том, что США еще никогда не имели такого не просто левого, а такого марксистски ориентированного президента, как нынешний президент США.
 
  Михаил Соколов: Чтобы нам завершить наш разговор с Андреем Илларионовым, я попробую опереться на мнения опять же слушателей, которые упоминали среди разных номинаций то, что происходило, например, в России с раздачей резервного фонда олигархам, ну, например, Дерипаске и Чемезову, – в номинации «Афера года». И был вопрос, который я к Вам как раз обращаю, от Фомы, который интересовался…
 
  Андрей Илларионов: Если Вы позволите, я сразу просто прокомментирую. Я считаю, вне всякого сомнения, то, что вы назвали, раздача резервного фонда российским бизнесменам, предпринимателям, приближенным к власти, - конечно, это афера. Это крупная афера, вне всякого сомнения. Дело только в том, что климат-гейт по масштабам превосходит раздачу средств из резервного фонда на несколько десятков порядков.
 
  Михаил Соколов: Просто Фома интересуется: «Как же все-таки заставить власть считаться с мнением народа в наступающем 2010 году?»
 
  Андрей Илларионов: Ну, я думаю, что по этому поводу подавляющее большинство российских граждан, как принимающие участие в политической дискуссии, так и не принимающие участие в этой дискуссии, сформировали свое мнение. Это то, что у нас идет под номинацией «Идея года», - политическая либерализация и демократизация. Без этого никаких изменений добиться невозможно. И это, собственно говоря, ответ российского общества, который сейчас формулируется на идейном уровне. Потребуется некоторое время для того, чтобы эту идею воплотить в практическое воплощение, сделать ее. Да, потребуется некоторое время, но это произойдет. Примерно так же, как это произошло с идеей экономических реформ, которые, на самом деле, сформулированы были во второй половине 70-х годов. Потребовалось 10-12 лет, для того чтобы эти экономические реформы вначале стали осуществляться в рамках Советского Союза, а потом в рамках России. Но зато когда общество стало согласным с тем, что необходимы экономические реформы, в стране не осталось практически сколько-нибудь значимых политических сил, которые этому бы противодействовали. То, что у нас сейчас происходит, у нас, по сути дела, первые шаги по формированию общенациональной коалиции, общенационального консенсуса – о необходимости и неизбежности политических изменений, политической либерализации, политической демократизации. Кто бы и что бы из маргиналов, пропагандистски обслуживающих нынешнюю власть сегодня против этого ни говорил.
 
  Михаил Соколов: Спасибо. Гостем московской студии Радио Свобода в программе «Время гостей» на рубеже 2010 года был Андрей Илларионов. Мы поздравляем Вас с Новым годом!
 
  Андрей Илларионов: С Новым годом! 



Вернуться к списку