Союз "Либеральная Хартия"

   Q: Добрый день всем, добрый день, Андрей Николаевич!
   A: Добрый день.

   Q: У нас в гостях Андрей Илларионов, представлять даже не буду, тем более время праймтаймовое для телевидения, но не праймтаймовое для, может быть, наших виртуальных слушателей и зрителей. Давайте, что называется с корабля на бал, с колёс. Algambra, новичок нашего форума спрашивает: «Уважаемый Андрей Николаевич, прокомментируйте, пожалуйста, Хартию Национальной ассамблеи. Считаете ли Вы политическую борьбу важнее социальной (экономической), каким образом объединить многочисленные оппозиционные власти партии. Спасибо».
   A: Первое - я не считаю необходимостью объединять не только оппозиционные, но и позиционные политические партии и организации. Такая задача является неверной, ложной и неосуществимой. Каждая политическая партия, каждая политическая организация имеет свои цели, имеет свою программу, свою стратегию, тактику, и заменять эти программы, цели кому бы то ни было, нет никакой необходимости. Другое дело заключается в том, что могут ли разные политические партии, разные политические организации, разные политические силы, общественные силы, сидеть за одним столом, разговаривать друг с другом. Или они должны обязательно стрелять друг в друга из автоматов или из каких-то других средств. Пока, в течении почти столетия, прошедшего в России, господствовал именно второй метод, метод насилия. Сторонники различных политических взглядов, бравшие власть в свои руки, старавшиеся монополизировать эту власть, использовали её против своих противников, против своих политических и идеологических противников. То, что предложено в качестве Национальной ассамблеи, это попытка разорвать тот порочный круг, в котором находится страна в течение, как минимум, последнего столетия. Это попытка разговаривать со своими политическими, идеологическими, философскими противниками не на языке силы, а на языке слова, на языке договорённости, языке аргументов. Из этого не следует, что разговаривая с представителем другой политической партии, политической силы, мы принимаем их цели, принимаем их программу. Ни в коей мере. Но из того факта, что мы разговариваем, из того факта, что у этих людей есть другие цели не следует, что мы должны либо применять насилие по отношению к ним, либо не допускать их до выборов, либо не допускать их до выражения ими их точки зрения, лишать их свободы слова. По сути дела, это ключевой вопрос, который сейчас внезапно, явно так разделил политических активистов в стране. Независимо от того, представлены их взгляды, представлены их политические силы в официальном пространстве или в неофициальном пространстве, это раскололо всех. По сути дела, из каждого политического угла в нашей стране раздаются крики. С одной стороны говорят, как вы можете находится в одном ряду, и даже идёт список с кем нельзя находится в одном ряду. Эти призывы слышатся со стороны правых, со стороны коммунистов, со стороны националистов. Оказывается есть люди, которые не отказывая своим взглядам, своим представлениям, тем не менее в то же самое время считают возможным, приемлемым, допустимым, находиться в одном помещении с другими людьми. Разговаривать с ними, и даже договариваться, и принимать совместные решения относительно процедур, которые являются применимыми по отношению ко всем гражданам. Независимо от их национальной, расовой, политической принадлежности. И таким образом оказывается, что те люди, кто собрался на Национальной ассамблее 17-го мая, демонстрируют такое удивительное качество в нашей стране, как чувство политической толерантности, чувство политической терпимости. А лица, отказывающие своим согражданам в этой возможности, оказываются лицами, которые традиционно в русском языке именуются экстремистами. И среди таких граждан, активных политических деятелей - конечно, прежде всего, наша власть, государственная власть, а также представители разных политических сил. Как представленных в нынешней Государственной Думе, так даже и не представленных в Государственно Думе. Тем не менее, Национальная ассамблея сделала этот первый шаг и одним из важнейших документов, которые Национальная ассамблея приняла, является хартия Национальной ассамблеи, о которой спрашивает нас коллега.
Хартия Национальной ассамблеи, по сути дела, представляет собой документ, провозглашающий мирные, ненасильственные способы сотрудничества друг с другом, отказ от дискриминации, признание права легального равенства всех граждан страны друг по отношению к другу, и признание демократических способов принятия решений, и демократических способов осуществления власти. Отказ от применения насилия большинством по отношению к меньшинству, отказ от применения насилия теми, кто, скажем, получив какую-то власть над гражданами, над всеми, над частью граждан, отказываются от применения насилия по отношению к тем гражданам, кто оказался в меньшинстве. Можно, конечно, говорить о том, что это документ, который будет выполняться или не будет выполняться, но надо сказать, что в истории нашей страны впервые принят такого рода документ. В истории нашей страны никогда не было документа, который бы, во-первых, не был бы спущен сверху, то есть, не был бы подготовлен и брошен подданным либо императором, либо генеральным секретарём, либо президентом. Это документ, который создали сами представители гражданского общества, их никто туда не подталкивал, ни с помощью дубинок, ни с помощью полония, ни с помощью подкупа, они пришли сами, тем самым сами на себя принимая обязательство, которое они легко могли бы не принимать. Но они считают это важным, важным для себя и для своих коллег, для своих соратников. Впервые такой документ принят. В Британии первый такого рода документ был принят в 1215-м году, знаменитая Хартия вольностей. В нашей стране ничего подобного не было в течение последних почти восьми столетий, в течение которых такой документ существует в Британии. Подобного рода документы были приняты в Венгрии, Германии, во многих других государствах. Это впервые в истории нашей страны принят и подготовлен такой документ, причем документ уже стал играть определенную роль. На документ стали ссылаться, на Хартию ссылаются в качестве инструмента, критерия, с помощью которого оценивается то или иное поведение. Немало было выступлений на той же самой национальной ассамблее, когда говорилось, что коллеги, мы выходим за рамки той же самой Хартии, мы подписали эту Хартию, если мы подписали, значит, мы относимся к ней серьёзно, должны соблюдать. И более того, некоторые политические силы, которые на начальном этапе подготовки к Национальной ассамблее собирались участвовать в ней, но увидев текст Хартии, узнав о том, что это не игрушка, что это серьёзный документ, который подписывается каждым делегатом Национальной ассамблеи, когда он становится депутатом, принимается торжественно, принимается соответствующая клятва, некоторые отказались, понимая, что они не в состоянии выполнить эту Хартию.

   Q: Персонально, или?..
   A: Персонально и организационно. Иными словами, создан, по сути дела, первый кирпичик новой правовой системы, которую формирует не государственная власть, а само общество, само российское общество. И с этой точки зрения результат первой сессии Национальной ассамблеи трудно переоценить. Получится, не получится ассамблея - неизвестно, она может и не получиться в дальнейшем, всякое может быть. Что будет с этими членами национальной ассамблеи, с другими членами, жизнь по-разному может повернуться, а документ этот уже существует, он живёт. И как мы знаем, рукописи не горят. И так же, как от Великой хартии вольностей Великобритании в 1215-м году до формирования правового государства, политической демократии Великобритании, была большая дистанция, со многими откатами, гражданской войной, с казнями противников, это тоже было. За один день, за один месяц, за один год страны не меняются. Тем не менее, на протяжении всех этих столетий Великая хартия вольностей, и другие подобного рода документы в других странах, служили своего рода критериями, которые помогали этим странам выходить на путь цивилизованного развития. До 17 мая 2008 года в нашей стране такого документа не было, с 17 мая у нас такой документ есть. И поэтому он уже работает и будет работать независимо от того, как сложатся судьбы первой Национальной ассамблеи, что мы будем делать, как мы будем делать, получится или не получится. Хартия уже работает на преодоление той самой столетней гражданской войны, которая была в России.

   Q: Позвольте мне оппонировать, насколько мне хватит разумения в этих вопросах. Тем не менее, Вы согласитесь или нет, эта Хартия принята меньшинством, политическим меньшинством в стране, или нет? Присутствуют ли там те силы, которые вытолкнули на поверхность нынешних руководителей страны или созданные ими?
   A: Я бы сказал так, Хартию Национальной ассамблеи подписало 454 человека, ставших депутатами Национальной ассамблеи. 454 человека в данный момент, это, конечно, не 142 миллиона населения нашей страны, это не 108 миллионов граждан, имеющих право голоса, согласно ЦИКу, это не 70 миллионов человек официально объявленных ЦИКом, якобы голосовавших за президента.

   Q: Это приблизительно равно количеству депутатов Государственной Думы.
   A: Да, даже немножко больше, на четыре человека больше, чем число депутатов Государственной Думы. Но, это число подписантов этой Хартии больше, чем число людей, вышедших в августе 1968-го года на Красную площадь Их было семь человек. Это число больше, чем то число баронов, по-моему их было 25, которые вынудили короля Иоанна Безземельного подписать Великую хартию вольностей. То или иное дело начинается с небольшого числа, тот факт, что это подписано Национальной ассамблеей, подписано этими людьми, которые представляют прежде всего самих себя, представляют, видимо ещё и часть своих товарищей, которые не были там, коллег - это активное меньшинство, это активное политическое меньшинство, это активное гражданское меньшинство и, что мы точно можем сказать, что по крайней мере согласие с этими принципами, согласие с принципами Хартии Национальной ассамблеи продемонстрировали, продекларировали довольно большое количество людей. Хартия эта, очевидно, будет открыта для подписания, и на сайте Национальной ассамблеи предусматривается такая возможность для формирования сторонников, для движения сторонников Хартии Национальной ассамблеи. Посмотрим. Сколько людей в нашей стране сегодня предпочитают насилию, шантажу, подкупу, угрозам, террору, принципы мирного сотрудничества, принципы добровольной кооперации, принципы соглашений друг с другом и с другими активными гражданами нашей страны.

   Q: Сравнения многозначительные, конечно, семь человек, вышедшие в 68-м году, один из которых был недавно у нас здесь на он-лайн конференции.
   A: Кто?

   Q: Первый редактор «Хроники текущих событий» из Парижа приехала специально к нам - Наталья Евгеньевна Горбаневская была у нас тут. Тогда семь человек - ни к чему не привело. Сейчас 454 человека, значит ли это, что наша страна не кончена для политической жизни? Поскольку вам дали собраться?..
   A: Во-первых, я бы не сказал, что семь человек в августе 68-го года, что этот акт ни к чему не привел. Он привел к тому, что потом этих людей стало не семь, а семьдесят и семьсот. И в конце 80-х начале 90-х годов, мы помним эти манифестации с участием сотен тысяч людей. Не всё сразу происходит, не всё сразу случается, у нас большая страна с тяжёлой историей, с медленной эволюцией некоторых вещей. Я не готов предсказывать в течение какого времени, что произойдёт и каким образом произойдёт. Сам факт, того, что произошла Национальная ассамблея, тот факт, что подписана Хартия Национальной ассамблеи, значит сам по себе невероятно много. И мне кажется, что только история покажет на самом деле какой вклад смогли внести те документы, которые приняла Национальная ассамблея. И важен сам факт того, что люди, представляющие различные стороны критического спектра, впервые за последнее столетие, возможно со времён Учредительного Собрания 1918-го года, оказались в одном месте, и не использовали друг против друга оружие.

   Q: Наш частый гость Halibud задаёт вопрос, два вопроса на самом деле, может быть они не совсем в продолжение этого разговора. «Уважаемый Андрей Николаевич, народу нужна либеральная партия, нормальная, чтобы можно было идти голосовать, осмысленно и без сомнения. Понятно, что за Каспарова и уличных радикалов проголосуют осмысленно и без сомнения человек 500, ну плюс ещё на порядок больше, за компанию, по Москве. За остальные регионы не знаю, но не больше, то есть нуль. Вы, несомненно, очень квалифицированный и разумный человек, первый вопрос, зачем Вы взаимодействуете с заведомо не проходными политиками?».
   A: Давайте сразу я тогда отвечу на первый вопрос. Я взаимодействую не с политиками, тем более проходными - не проходными, это не моё дело решать, кто является проходным, кто является не проходным, кто пользуется поддержкой пятисот человек, кто пользуется поддержкой одного человека, кто не пользуется никакой поддержкой, кто пользуется поддержкой миллионов. С моей точки зрения, это моё внутреннее убеждение, я готов сотрудничать с любыми гражданами России, для которых судьба страны является важной, которые думают об этом. С гражданами страны, которые признают юридическое равенство граждан друг по отношению к другу. С лицами, которые не признают юридического равенства, которые настаивают на расовой, национальной, социальной или какой-нибудь дискриминации я, действительно, не хотел бы иметь отношения. С гражданами, которые признают демократические способы организации, общественной жизни и государственной жизни. Вот если граждане соответствуют этим требованиям, то я с большим удовольствием готов сотрудничать с любыми гражданами, кто придерживается этих взглядов. Это не означает, что с каждым из этих граждан я с удовольствием буду сидеть майским тёплым вечером, пить чай, обсуждать приятные для меня, интересные темы, или приглашу на свою собственную свадьбу, или на свадьбу своих собственных детей, нет. Но это не значит, что я должен смотреть на этих людей через прицел винтовки. И с любым человеком такого рода я готов сотрудничать, в этом заключается принцип демократизма. Это иное развитие великого вольтеровского принципа: «Я не согласен с вашей точкой зрения, но я готов отдать жизнь за то, чтобы у вас была возможность её отстаивать». Пользуется тот или иной политик, пользуется та или иная политическая организация поддержкой граждан, это решать не мне, это решать нашим гражданам, они решают. Что касается другой важной части, в утвердительной части вопроса нашего коллеги, это отсутствие либеральной партии в России, я согласен, действительно. В России сегодня отсутствует, точнее до недавнего времени отсутствовала действительно либеральная политическая партия. Потому что, к большому сожалению, те партии, которые известны, оказались не либеральными, и многие из них оказались не демократическими. В течение длительного времени мы с коллегами, с товарищами ждали и надеялись, что найдётся такая политическая партия, которая будет отстаивать принципы политического, гражданского и экономического либерализма. К сожалению, мы не дождались, поэтому вынуждены были создать собственное политическое движение, политический союз, Союз «Либеральная хартия». Это как раз либеральная политическая организация, которая придерживается вот тех трёх выше названных принципов. Принципов гражданского либерализма, принципов политического либерализма, принципов экономического либерализма. Если ни одна из до недавнего времени действовавших политических сил не отстаивает таких принципов, то мы разделяем эти принципы, мы их будем отстаивать. Если уважаемый коллега посчитает возможным поддержать нас, милости просим. Смотрите и читайте наши документы. Уже на только либеральную Хартию Национальной ассамблеи, но и «Либеральную Хартию». Читайте наши документы, знакомьтесь с нашей позицией, если она будет вам близка, если вы её решите поддержать, поддерживайте.

   Q: Сразу оговорюсь, я за, и понимаю всех людей, которые задают подобного рода вопросы. Вопросы в массе одного толка, когда будет хоть что-то, люди на самом деле испуганы всеми этими названиями, которые уже присутствовали в брендах разных партий и поэтому они уже хотят точнее выяснить, что это такое. Я предварю второй вопрос. Когда Вы произнесли, что хартию подписали и, в том числе, там есть пункт, что большинство не давит меньшинство, говоря простым языком, вот ровно по этому поводу, ведь это подписало меньшинство, расписываясь за большинство. Большинство не участвовало в том, чтобы сказать, подписать эту хартию и сказать, да, мы не будем давить вас. И вот вопрос: «Сделайте что-нибудь полезное в смысле создания того, что нужно народу и за что голосовать можно, и что не вызывает идиосинкразии у существующей администрации. Договоритесь с ними как-нибудь, пожалуйста, а то совсем беспросветно как-то».
   A: Я не знаю, что имелось в виду, в части «создайте что-нибудь».

   Q: Эту часть можно опустить, главная часть - «договоритесь».
   A: Я уже сказал о том, что мы сделали. Насколько это будет соответствовать взглядам, интересам российских граждан, это судить гражданам. Насколько те взгляды, позиции и цели, которые разделяет, отстаивает Союз «Либеральной хартии», будут пользоваться поддержкой российских граждан, мы посмотрим. Я ещё раз приглашаю вас познакомиться с документами, размещёнными на сайте www.libertarium.ru. По крайней мере, там сейчас есть эти документы, и есть соответствующая рубрика на сайте, посвященная Союзу «Либеральная Хартия». Через несколько дней появится специальный сайт, посвящённый нашему политическому союзу. Что же касается договорённости с действующей властью, то тут возникает серьёзная проблема. Она возникает как из личного опыта тех людей, которые так или иначе сотрудничали с этой властью, в том числе включая и меня, и которые на своём собственном опыте убедились в невозможности сотрудничества с этой властью. По разным причинам, в том числе и в силу полной её недоговороспособности, это - во-первых. Во-вторых, в силу того, за что нынешняя власть несет ответственность. Власть, несущая ответственность за похищение средств из государственного бюджета на десятки миллиардов долларов, власть, несущая ответственность за похищение активов принадлежащих Российской Федерации, народу Российской Федерации, на сотни миллиардов долларов, власть, несущая ответственность за уничтожение политических прав и гражданских свобод российских граждан, власть, несущая ответственность за применение насилия по отношению к российским гражданам - от омоновских дубинок до уничтожения детей и матерей в Беслане, до отравления людей в «Норд-Осте», и во многих других местах... Как сотрудничать с этой властью? Дополнительно к этому вставлю специальную операцию 2 декабря 2007 года, 2 марта 2008 года, где явным, демонстративным нарушением Конституции Российской Федерации, надо было бы сказать «действующей Конституции», но она, к сожалению, не действующая, потому что именно государственной властью нынешняя Конституция Российской Федерации сделана не действующей. Десятки статей нарушены многократно, в том числе и важнейшие первые статьи Конституции Российской Федерации о том, что власть принадлежит народу, а узурпация государственной власти является тягчайшим преступлением. Государственные органы власти, сформированные по итогам этих двух операций, получены не в результате свободных, честных, справедливых, конкурентных выборов. Это - прямо первая статья российской Конституции и это значит, что эти органы являются не легитимными, все решения этой власти являются не легитимными, все назначения этой власти являются не легитимными. Иметь какое-то ни было дело с не легитимной властью нет никаких оснований. Этот пункт зафиксирован в политической декларации Национальной ассамблеи. Недавнее голосование на радио «Эхо Москвы» показало, что вопрос о том, какая часть населения, слушателей «Эха Москвы», считают нынешнюю Государственную Думу, в частности спрашивалось, легитимной, какая часть не легитимной. Свыше 92% позвонивших сказали, что считают нынешнюю Государственную Думу нелегитимной. И в данном случае, пусть это опять-таки меньшинство, пусть это не всё население страны, пусть этот опрос общественного мнения не проведен в полном соответствии с требованиями социально-социологических опросов, тем не менее, это выражает мнение очень широкого круга людей, которые не считают эту государственную власть легитимной. Национальная ассамблея, в этом смысле, представляет собой первый, очень маленький, самый первый шажок в сторону создания органов представительства в Российской Федерации, которые когда-то, через какое-то время, при соблюдении всех необходимых процедур, о которых идёт сейчас речь в Национальной ассамблее, могли бы стать легитимными органами представительства граждан Российской Федерации.

   Q: А Вы какой-то срок себе наметили? Умозрительный срок, скажем так, когда бы это могло произойти?
   A: Я для себя какие-то сроки наметил, но, дело в том, что я в данном случае являюсь одним из 454-х депутатов Национальной ассамблеи. Это как раз тот случай, в котором есть моё личное мнение, есть решение, которое принимается совместно депутатами Национальной ассамблеи, и это то, что действительно можно будет сделать, учитывая, в том числе, ту не простую политико-правовую ситуацию, которая сегодня существует в России.

   Q: Вам не кажется, у Вас нет такого впечатления, что все события последнего времени, в том числе и те, которые Вы упомянули, вот эти вот два фарса, последовавшие один за другим, возрождение каких-то непонятных парадов... Вам не кажется, что цивилизованный мир идёт в одну сторону, мы идём совершенно в противоположную строну? И мы возвращаемся, настолько всё похоже на «совок», за исключением цен. Причем есть одна такая успокаивающая общественное мнение статистика, в 97-м году зарплата была 80 баксов, нынче 500, если не ошибаюсь. И явно, с точки зрения потребительской, стало жить полегче. Это же популистские заявления, властей в том числе, но на этом популизме базируется, держится, жизнь простого человека, обывателя, в том числе и тех, которые толпами побежали за «Единую Россию». Но, тем не менее, как Вы собираетесь на свою сторону привлекать народ, чем? Ведь мы же отдаляемся, у нас опять кругом враги, у нас опять репрессии, политические заключённые и так далее. Просто, по-моему, векторы в разные стороны направлены, цивилизованного мира и наши. Как Вы собираетесь привлекать людей на свою сторону в государстве, которое постепенно опускается в пучину деспотизма? У меня такое ощущение, личное.
   A: Вы затронули довольно большое количество вопросов, они пересекающиеся частично. Что касается Вашего наблюдения от расходящихся векторах, о расходящихся тенденциях развития нашей страны и окружающего мира, Вы совершенно правы. В Институте экономического анализа, где я работаю в настоящее время, мы ведём большие исследования, как раз связанные с направлениями развития нашей страны, экономическими, социальными, институциональными, и с вопросами безопасности. Выясняется, что действительно, Россия относится к очень небольшой группе стран, буквально там 4-5 стран в мире из двухсот с лишним таких, в которых наблюдается кричащий разрыв, расхождение тенденций между основным направлением развития мира и этой группы стран. По целому ряду показателей Россия занимает не почётное первое место вот по этому разрыву, опережая, в том числе, и такие страны, как Венесуэла, Тринадад и Тобаго, и некоторые другие подобные страны, в которых наблюдается соответствующий разрыв. Главная особенность нынешней ситуации в России – это глубочайший и широчайший институциональный кризис, кризис институтов современного государства, современного общества. Трудно представить себе страну, в которой органы государственной власти создают специальные институты по похищению средств из государственного бюджета. Такие как РосУкрЭнерго, Байкалфинансгрупп, Роснанотехнологии, Олимпстрой и прочие подобного рода. Конечно, коррупция существует во многих странах и на разных уровнях существует. Но чтобы государство само создавало такие организации, так называемые Государственные корпорации, куда закачивает десятки миллиардов долларов из государственного бюджета, из стабилизационного фонда – это невиданно нигде. Чтобы государство принимало решение о похищении, например, компании, которая является государственной. Например, «Роснефти», из государственных активов. Это когда средства от приватизации компании, от первичного размещения акций зачисляются не собственнику этой компании, государству, Российскому государству, в государственный бюджет, а самой компании, распределяется между её менеджерами, это невиданно, неслыханно. Такая операция в России осуществляется по отношению к двум компаниям - «Роснефть» и РАО ЕС. Менеджерам только этих двух компаний предоставлено беспрецедентное право - похищать государственную собственность на десятки миллиардов долларов. Можно, конечно, задаться вопросом, почему именно этим двум компаниям, менеджментам, позволено такое? За прегрешения в миллион раз меньшие в Китае государственных чиновников торжественно, публично казнят. Я не к тому, чтобы казнить людей, но это просто показывает насколько в других странах, которых иногда относят в нашу же группу, насколько нетерпимо там относятся к проявлениям коррупции несопоставимо меньшей по масштабу. Где, в какой стране это видано, чтобы газ, который принадлежит российской государственной компании «Газпром», продавал бы не «Газпром», а специально созданная посредническая организация, зарегистрированная в Швейцарии, аккумулирующая эти средства от продажи этого газа на своих счетах, и не перечисляющая налогов от продажи этого газа в российский государственный бюджет. Ни в одной стране такое невозможно. Когда я интересовался вопросом первичного размещения акций компании «Роснефть» у коллеги в экономическом отделе Центрального Комитета Компартии Китая, то он не мог понять, как такое может происходить вообще. Он посчитал, что вопрос сформулирован некорректно. Наконец, после третьего раза, когда была объяснена схема, ответ его был следующим, просто ледяной душ для меня: наверное, вы звоните не из Администрации российского Президента, такого быть не может, чтобы Вы звонили из Администрации российского Президента, Вы наверное какой-то мошенник, больше не звоните сюда. Такова реакция, ещё раз скажу, не представителя Соединённых Штатов, не Швейцарии, не Норвегии, не Европы, не Японии, не Канады, это реакция представителя экономического отдела ЦК Компартии Китая, так там относится к этому. Так что, действительно, наша страна, в последние несколько лет особенно, направилась в совсем противоположную сторону по отношению к подавляющему большинству стран современного цивилизованного мира. Что касается увеличившейся заработной платы, с 80 до 500 долларов. Если быть строгим, то накануне кризиса 98-го года средняя заработная плата, если мне память не изменяет, превысила 100 долларов в месяц, а сейчас она уже превышает 600 долларов в месяц. Но, важно обратить внимание не только на эту динамику, но и на то, какой могла бы быть средняя заработная плата в России, если бы не было того самого институционального кризиса, о котором мы только что говорили. Если бы не было такой чудовищной коррупции. Если бы не было такого разложения государственного аппарата, которое мы сейчас наблюдаем, когда любые органы государственной власти от таможенных органов до прокуратуры, суда, ФСБ выполняют просто функции, скажем так, оформленных силовиков–бандитов, по «крышеванию» бизнеса, по распиливанию бюджетных средств и так далее. Достаточно посмотреть, опять-таки, не на образцы либеральной демократии в современном мире, а даже на те страны бывшего Советского Союза, которые вышли почти из той же самой советской шинели. Мы посмотрим, что темпы экономического роста в Казахстане на треть выше за последние 8 лет, чем в России. В Казахстане не в два, а в три раза выше, чем в России. Иными словами, если бы, по крайней мере, даже не такие институты, как в Западной Европе, а хотя бы как в Азербайджане и Казахстане, действовали бы в России, то не было бы такой коррупции, такого разложения, и не исключено, что средняя заработная плата в России сегодня составляла бы не 600 долларов, а, возможно, в два раза больше. И поэтому сравнивать надо не только с тем, что было вчера, позавчера, десять лет тому назад, а что могло бы быть сегодня, если бы этого кризиса, этого разложения, этой политики не было сегодня. Наконец, последний пункт, связанный с тем, как мы собираемся привлекать сторонников. Кто мы? Мы - члены Национальной ассамблеи, или мы - члены Союза «Либеральная Хартия», или мы - просто порядочные люди, надо понять в этом отношении. Что касается Союза «Либеральная Хартия», то мы заявили о своих принципах, свои приверженности этим целям. Знакомьтесь с «Либеральной Хартией», знакомьтесь с другими либеральными документами, которые вы можете найти на сайте Института экономического анализа www.iea.ru, на других ресурсах. Смотрите, знакомьтесь, если вам эти позиции близки, то у вас есть возможность поддерживать сторонников политического, гражданского, экономического либерализма в России. Если речь идёт о поддержке Национальной ассамблеи как места, как круглого стола, как форума для мирных, ненасильственных дискуссий, у вас такая возможность тоже есть, открыт сайт Национальной ассамблеи, там будут предоставлены возможности для ведения форума и для регистрации сторонников Национальной ассамблеи, для формирования движения сторонников Национальной ассамблеи. Это полезно будет, потому что рано или поздно сторонники Национальной ассамблеи будут участвовать в выборах, в выборах честных, свободных, конкурентных. Выборах среди тех политических сил, которые будут участвовать в соответствующих выборах, избирающих своих представителей в Национальную ассамблею. И тогда у вас, уважаемые коллеги, уважаемые слушатели, зрители, появляется такая возможность - проголосовать за ту политическую силу, которая будет вам близка. Нравятся вам левые, коммунисты, вы проголосуете за них. Нравятся вам нацболы, вы проголосуете за нацболов, нравятся вам либералы, вы проголосуете за нас.

   Q: Вы говорите сейчас о некоем протопространстве?
   A: Это пространство, где действуют сторонники Национальной ассамблеи. Т.е. сторонники ненасильственных методов политической жизни. Ненасильственного сотрудничества. Люди, которые считают это чрезвычайно важным. Они не принимают нынешнюю нелегитимную власть. Они действуют в соответствии с правилом оформленным, сформулированном зэками ГУЛАГа десятилетия назад - не верь, не бойся, не проси. Они не верят этой власти, они ее не боятся и ничего не просят от нее. Они формируют свои органы представительства и сотрудничают с теми людьми, которые близки им. Которым они доверяют, с которыми сотрудничают, которым помогают, которых критикуют. С которыми, естественно, спорят и по процедурам, и по содержанию работы, по направлению действий. Это то, чем занимается свободное гражданское общество в свободной стране.

   Q: О сроках спрашивать не буду, спрошу о механизме. Как Вы видите механизм замещения нынешнего существующего порядка тем, который сейчас в недрах Хартии.
   A: Я думаю, что это вопрос преждевременный. Прежде всего, необходимо создать эти институты. Научиться работать. Это очень непростое дело. Надо научиться тому, чему нас, практически, никто никогда не учил. Нас учили классовой ненависти, нас учили социальной ненависти, нас учили национальной ненависти. Сейчас нас учат национальному превосходству нашей нации. Нас учат насилию по отношению к другим гражданам за пределами нашей страны. По отношениям к другим нациям. Собственно все, что демонстрируется в последнее время во всех этих газовых, минеральных, нефтяных, электрических и прочих войнах, это нас учат войне, нас учат насилию. Кто стал нашим героем, героем нашего времени? Лица, непосредственно замешанные в насилии, и участвующие в насилии. У нас героем становится обвиняемый британским правосудием в акте ядерного терроризма. У нас героем становится несчастный человек, потерявший свою семью, и убивший швейцарского диспетчера. У нас национальным героем становится капитан траулера, угнавший этот траулер из чужих территориальных вод. У нас героем становится летчик, уронивший свой истребитель на территорию соседнего государства. У нас героями становятся представители ГРУ, которые взорвали в нейтральной стране гражданского человека вместе с его сыном. У нас героями становятся «нашисты», терроризирующие британского посла и его семью. У нас героями становятся насильники. Героем становится кавказский бандит, терроризирующий десятки и сотни тысяч людей. Издевающийся, надо прямо сказать, даже над российским министерством обороны. Вот кто у нас становится героем нашего времени. Мы же представляем ту часть Российского общества, российских граждан, кто не считает, что бандиты, насильники и шпана, должны быть героями нашего времени и героями нашей страны.

   Q: Как известно, в свое время Христос выгнал всех торгашей из церкви, просто взял и выгнал. Надо же не просто говорить. Какие-то действия должны быть.
   A: Мы делаем эти действия. И ненасильственные действия сопротивления в разрезе тех самых мер, которые принимаются и разделяются очень многими людьми. Как известно, наш бывший Президент говорил, что ему очень грустно от того, что он не может поговорить с Махатмой Ганди. Ну что же... Видимо очень многие люди будут готовы откликнуться на этот призыв и стать российскими последователями ненасильственного сопротивления.

   Q: А Вы как относитесь к такому вопросу, помните, мы изучали его в институтах? Роль личности в истории какова? Особенно в российской истории. Ведь все подряд личности, и, вдруг… на протяжении 8 лет перестали быть личности. Последней личностью был Ельцин. До этого был Горбачев. Играет личность какую-то роль? И может ли Медведев сейчас встать и сказать — хватит жить так, мы начнем жить по-другому?
   A: Если Вы имеете в виду политическое пространство, то это неизбежно результат превращения нашей страны в страну не демократическую. Мы падаем в авторитарный режим и просто в диктатуру. При политической диктатуре не бывает личностей. Потому что любая личность в политике оказывается либо в Краснокаменске шьющей варежки, либо, если удается, то она оказывается за пределами страны. У нее нет шансов, потому что личность оказывается на месте Анны Политковской 7 октября 2006 года. Неважно, является ли такой человек политическим лидером или журналистом. Собственно говоря, это демонстрация того, что может ждать любого человека, который демонстрирует себя как политическую, самостоятельную, независимую личность. Поэтому неизбежным результатом возникновения такой ситуации является исчезновение таких личностей. Мы же не спрашиваем, почему в Северной Корее нет никакой другой личности, кроме Ким Чен Ира.

   Q: Я вам напомню ситуацию с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Это же человек, который пришел к главному посту в СССР, в стране, где не было личностей в политике, были только портреты на стенах членов политбюро. И этот человек взял и сказал, взял и сделал. Можно неоднозначно относиться, но тем не менее.
   A: Вклад Михаила Сергеевича в либерализацию российской экономической и политической жизни трудно переоценить. Тем не менее, он был не один, это раз. Во-вторых, то, что было тогда в советской жизни, надо отдать должное, была, конечно, политическая элита КПСС. Но тогда существовал правовой порядок. Отличие сегодняшней ситуации от даже второй половины 80-х годов заключается не только в том, что отсутствует политическая свобода, политическая демократия. В данном случае нынешняя Россия оказывается в положении 1986 года. Мы сегодня уже находимся ниже, чем индикаторы политических и гражданских свобод с 1987 по 1991 год. Хотя, может быть и чуть-чуть выше, чем в андроповско-черненковское время. Хотя уже не слишком далеко. Но, принципиально, отличие заключается не в том, что сейчас нет политической свободы, отсутствует политическая демократия. Отсутствует базовый правовой порядок, который, надо отдать должное, в Советском Союзе, по крайней мере, в последние десятилетия его существования, был. Сегодня его нет. Отсутствует этот правовой порядок. Это прямой результат вот этого институционального кризиса, разложения российского государства. Такого в стране не было даже в советское время. И поэтому задача, которая стоит уже перед российским гражданским обществом - не только и не столько смены этого политического режима. Это вещь совершенно понятная и очевидная. Ее разделяют очень многие. Задача стоит гораздо более серьезная, гораздо более глубокая, долгосрочная и более грандиозная. Воссоздание, или создание заново правового порядка. Правопорядок - это фундамент, это база, на которой существует очень многое, включая политический режим. И правовой порядок является базовым по отношению к политическому режиму. Именно этот правопорядок был разрушен за последние 8 лет. И поэтому, с моей точки зрения, нет ничего более важного и необходимого со стороны гражданского общества, чем воссоздание этого правового порядка. Использую фразу, которую я недавно увидел. Можно так сказать. Когда хулиганят бандиты, когда хулиганит шпана - вызывают милицию А когда хулиганит милиция? Когда хулиганит ОМОН? Когда хулиганит УБОП? Когда хулиганят прокуратура, суд, Правительство, Президент, Государственная Дума? Когда хулиганят власти? Кого вызывать тогда? Если не вызывать сверхъестественные силы, то вызывать надо гражданское общество. Точнее, гражданское общество само вызывается ради этого. Т.е. это те политические и общественные гражданские активисты, для которых судьба своей собственной страны, своя собственная судьба в своей стране, судьба своих семей, детей в своей стране, не пустой звук. Которые с этим не мирятся и пытаются решить проблему отсутствия правового порядка, и отсутствия легитимной политической власти. Причем в этом деле депутаты Национальной ассамблеи идут по пути, по которому шли очень многие люди в других странах. Именно так формировался круглый стол в Польше, представителей «Солидарности», Комитета защиты рабочих, польской католической церкви. Немножко по иному, но так же формировался список представителей граждан в американский Конвент, который принял Декларацию независимости, и потом Конституцию США. Хотя по-другому формировалась Национальная ассамблея во Франции, но, тем не менее, депутаты, собравшиеся в зале провозгласили себя Национальным Парламентом и приняли решение не расходиться до тех пор, пока они не примут решения о создании легитимной власти. Более того, эти примеры не только из зарубежных стран, это примеры из нашей собственной истории. Когда власть в Москве оказалась в руках власти, которая была провозглашена законной, но не была признана легитимной многими регионами страны в 1608-1611 годах. Когда власть была в руках и «лжедмитриев», семибоярщины и польского королевича Владислава. Которому, кстати, присягнули на верность тысячи семей московского боярства, духовенства, мещанства. Включая, кстати говоря, и семью Михаила Романова, его самого и его матушки. Далеко не все, естественно, с этим согласились. И вот тут граждане России, в лице Кузьмы Минина в том числе, и мы его хорошо знаем, собравшиеся в Нижнем Новгороде, приняли решение, что они с этим не согласны. Это движение несогласных. Потом они организовали марш несогласных из Нижнего Новгорода по городам верхней Волги, через Кострому в Ярославль, где сформировали соответствующее временное правительство, где господин Минин был посадником Нижнего Новгорода, таким мэром этого города, и по совместительству местным олигархом. Внеся свои средства, и средства других граждан города, более и менее состоятельных, он смог нанять частное охранное предприятие под руководством Дмитрия Пожарского, сформировав тем самым второе ополчение, это известные в истории события. И уже этот марш несогласных двинулся на Москву для того, чтобы устанавливать политическую власть, восстанавливать правовой порядок, что, собственно и было сделано. Как ни странно покажется, именно эти события, правда с нарушением дат, тем не менее, сейчас объявлены национальным праздником России. Это 4 ноября. Таким образом, власти, возможно, сами того не подозревая, сделали важный исторический ход и показали гражданам нашей страны, как надо поступать в тех случаях, когда власть оказывается в руках нелегитимных органов и как с ней надо поступать. Мы признательны действующей власти за обучение некоторым историческим урокам российских граждан.

   Q: Вот серия вопросов касающихся сугубо экономических вещей. Хотя и не совсем. Например: «стоит ли России стремиться к вступлению в ВТО?».
   A: Этот вопрос давно уже обсуждался и он мне кажется совершенно очевидным, даже если бы мы не смотрели на то, что дает, или чего не дает ВТО. В ВТО находится подавляющая часть стран современного мира. Иными словами. Если мы живем в некой деревне, где все жители деревни являются членами одного клуба и только мы, живущие на окраине, не являемся членами этого клуба. В данном случае наша изоляция от членов этого клуба наносит нам соответствующий ущерб.

   Q: А вступление нанесет ущерб?
   A: Проводилось немало соответствующих исследований с попытками определить, какими будут последствия от вступления России в ВТО и выяснилось, что ни по одному из этих исследований не получается никаких негативных последствий. Более того, если говорить с точки зрения конкурентоспособности национальной экономики, в том числе обрабатывающей промышленности, то никакое вступление в ВТО не в состоянии нанести ничего подобного тому, что наносит повышение реального курса национальной валюты, осуществляющееся на 8-10-15% ежегодно в течение последних 9 лет. Поэтому на этом фоне ВТО выглядит совершенно несопоставимо.

   Q: Всю прошлую неделю корреспонденты нашей web-редакции делали опросы на улицах. Интересовались у людей — насколько повысятся к концу года цены. Средний ответ — 15-20%. Каков Ваш прогноз насчет инфляции?
   A: В декабре прошлого года, как раз когда в обществе началось довольно интенсивное обсуждение вопросов инфляции, когда еще годовая инфляция составляла 11%, мы подготовили соответствующий доклад. Я выступил с ним в декабре прошлого года и сделал прогноз, что годовая инфляция, по индексу потребительских цен, в мае-июне 2008 года достигнет 15% как минимум. При ухудшении ситуации инфляция сможет подрасти и до более высоких значений. Но 15% - это гарантированно, это предопределено. Сейчас у нас уже есть данные апрельской инфляции, сейчас наступила майская инфляция и, 6 месяцев спустя, мы можем сказать, что наш прогноз абсолютно точно соответствует действительности. Но, как я сказал, это индекс потребительских цен. Если же говорить по индексу цен на продовольственные товары, то он оказался более высоким. Это более 20%. Если же это касается минимального потребительского набора, то он сегодня превышает 30% годовых. И он продолжает расти. Конечно, средний индекс 15%, но он в структуре расходов каждого нашего гражданина, в том числе наших сегодняшних слушателей и зрителей, различается. Один покупает картины внука Фрейда на аукционе Сотбис, а кто-то с большим трудом покупает хлеб, молоко, овощи. И, естественно, индекс потребительских цен представителей разных частей нашего общества различный. Я не могу сейчас сказать, каков индекс цен на картины художников на аукционе Сотбис, но, что касается индекса цен на те товары, о которых мы говорили, то он колеблется от 15% до свыше 30% сегодня. И, судя по тому, что эти индексы продолжают ползти вверх, очевидно, что пика мы еще не достигли.

   Q: Всех очень интересует вопрос мирового экономического кризиса. Каким образом он Россию заденет?
   A: Здесь я позволю себе напомнить еще об одном прогнозе, который я сделал четыре месяца тому назад. Прогноз, касающийся инфляции был сделан 6 месяцев назад и полностью осуществился. В конце января текущего года появилась статья в газете «Ведомости», затем примерно тридцать выступлений Егора Тимуровича Гайдара, в которых он утверждал, что Россия стоит на пороге гигантского макроэкономического кризиса, который станет результатом развертывания жесточайшей рецессии в экономике США. Она будет транслирована в экономику Европейского Союза, в Китай, что приведет к падению цен на энергоносители и на металлы, которые составляют значительную часть российского экспорта. Это, соответственно, повлияет на платежный баланс. Это приведет к жесточайшему кризису в условиях российской экономики и, собственно, эту позицию затем повторил Анатолий Борисович Чубайс и целый ряд других авторов. Практически тогда же я выступил со своими комментариями, мы внимательно проанализировали данные. Появление таких неожиданных заявлений заставило нас еще раз детальнейшим образом проанализировать данные мониторинга, которым мы занимаемся в регулярном режиме. Это позволило нам сделать заявление, что эти заявления не соответствуют действительности, они не основаны ни на каких фактах, никаких оснований полагать, что у нас в ближайшее время стране грозит макроэкономический кризис, связанный либо с падением цен на нефть, либо с падением цен на металлы, либо с разворачиванием рецессии в США, либо с трансляцией этой рецессии на экономики Европы и Китая. Ничего этого нет. У нас состоялась дискуссия, возможно читатели помнят, на страницах газеты «Ведомости». Был мой ответ на статью Егора Тимуровича, он ответил мне, я еще раз отреагировал на ответ Егора Тимуровича, они доступны, вы можете познакомиться. Это обмен мнениями, есть сторонники у одного автора, у другого автора, есть просто внимательные наблюдатели заинтересованные в том, как же на самом деле повернется ситуация. Сейчас, по прошествии четырех месяцев, мы можем посмотреть на реальные данные и можем сказать, что экономического кризиса в России нет. Более того, темпы экономического роста, даже по сравнению с концом прошлого года, повысились в России. Цены на нефть не только не упали, ни и повысились примерно на четверть за те 3-4 месяца, которые прошли с момента этого прогноза. Темпы экономического роста Китая и Евросоюза не снизились, но повысились. Рецессия в экономике США так и не началась. Более того, данные о динамике ВВП США в первом квартале показывают, что продолжается экономический рост. Все основные показатели, используемые для идентификации наступления рецессии, показывают рост. Это увеличение производства, увеличение продаж и т.д. Иными словами, этот, конечно, не завершение еще, возможны и дальнейшие проблемы, но, тем не менее, на сегодня мы можем сказать, что рецесси в США не началась. Для того, чтобы судить о том, началась ли рецессия в США, тем, кто следит за этим потребуется видеть как минимум два квартала подряд отрицательные темпы экономического роста. На сегодняшний день нет ни одного квартала, и даже ни одного месяца с подобными отрицательными темпами экономического роста. Индикаторы рынка, оценивающего вероятность наступления рецессии, упали с 80%, какими они были в январе 2008 года, как раз накануне того времени, когда Егор Тимурович опубликовал свою статью в «Ведомостях», до 15% сегодня. Иными словами, тот механизм определения наступления рецессии, там, где люди не просто рискуют своим именем, давая прогнозы, а рискуют своими деньгами, покупая ставки на предмет того, будет рецессия или не будет её, показывает весьма низкую вероятность наступления рецессии даже в экономике США. Не говоря уже об экономиках других регионов мира. И тем более в экономике России.

   Q: А чем обусловлен тот самый небольшой рост экономических показателей России?
   A: Это не небольшой рост.... Это ускорение роста. Дело в том, что в конце прошлого года темп экономического роста достигал семи с лишним процентов, в итоге он вышел на 8,1% по итогам года. В первом квартале 2008 года темпы оказываются даже чуть более высокими. Это связано с беспрецедентно благоприятной внешнеэкономической конъюнктурой, с получением нашей страной гранта от внешнеэкономической конъюнктуры благодаря беспрецедентно высоким ценам на энергоносители и растущим ценам на них. На 25% они повысились только за первые четыре месяца этого года. Соответственно, от этого гранта страна получает свыше 20% ВВП в виде совершенно бесплатного подарка. На самом деле, исходя из сопоставления этих цифр, мы можем сказать, что это невероятно низкие результаты, учитывая тот гигантский грант экономической конъюнктуры. Мы получаем от внешнего мира, покупателей нашей нефти и газа, подарок в размере свыше 20% ВВП. А размеры располагаемого ВВП у нас увеличились всего лишь на 8%. Это показывает, какой гигантский объем потерь мы несем в результате того самого институционального кризиса, в результате низкого качества экономической политики, разложения государственного аппарата, по сравнению с тем, что мы могли бы получать. Хотя еще раз скажу. Ни Азербайджан, ни Казахстан не являются образцами ни макроэкономической эффективности, ни качества государственного управления, ни политической демократии, ни защиты либеральных прав и свобод. Это правда. Они таковыми не являются. Тем не менее, даже в этом соревновании, в этих странах удается реализовать гораздо большую долю грантов внешнеэкономической конъюнктуры, и превращать ее в доходы граждан своих собственных стран.

   Q: Как Вы оцениваете экономические инициативы нового кабинета министров?
   A: Сразу отвечу. Это не представляет никакого интереса. Деятельность нелегитимных органов власти не представляет интереса для, по крайней мере, граждан заинтересованных в жизни в нашей стране. Это не интересно. Ключевое условие — власть должна быть легитимной. Что бы они не делали. Правильно, или не правильно и т.д. Мы, конечно, должны следить за этим, это верно. Но к сути этих инициатив, то, что они заявляют, то, что не заявляют, это не имеет отношения и не представляет интереса. Более того. Тем более, они не представляют интереса, и являются еще более опасными, когда эти решения имеют правильные намерения. Правильные намерения заключаются в том, чтобы признать, что процедуры, в результате которых эта власть получена, являются неверными, нелегитимными, и организовать свободные, демократические, конкурентные выборы. Результаты которых подсчитать честным образом.

   Q: Каково Ваше отношение к уголовному преследованию Сторчака?
   A: Я не знаком с деталями этого дела, поэтому вряд ли смогу выдать какую-то дополнительную информацию. Но, конечно, невольно нельзя сравнить даже те инкриминируемые суммы господину Сторчаку безотносительно к тому, прав был он, или правы его обвинители, с теми суммами списания юридического долга в размере 4,5 млрд. долларов. Из-за списания которого российский бюджет, или российские активы, потенциально были «облегчены» на 4,5 млрд. долларов. Это, конечно, совсем другого рода масштаб. Это операции другого масштаба.

   Q: Нынешняя власть, и нынешнее правительство, что, в общем, одно и то же, приглашает ли людей Вашего уровня в качестве консультантов? Или в каком-то ином качестве? Для того, чтобы Вы поучаствовали в обсуждении тех, или иных краеугольных вопросов? Для развития экономики, или любой другой сферы.
   A: Я не могу говорить за других людей, я этого не знаю. Я могу сказать только о том, что касается меня. Ко мне с такими просьбами не обращались. И они правильно делают, что не обращаются, потому что они знают ответ. Я об этом говорил не раз. Сотрудничать с нелегитимными органами власти приличный человек, гражданин своей страны, не может просто по определению. Тем более он не может там работать. Это базовое условие. Мы много и долго жили в разных условиях, и некоторым базовым принципам существования цивилизованного общества, государства, должны обучаться. С нелегитимной властью сотрудничать нельзя.

   Q: Но власть «необучабельна». Не отдаете ли Вы им в руки всё?
   A: Еще раз скажу. Та власть, которая существует в России сегодня, является не легитимной, она вовлечена в те самые операции и деяния о которых мы говорили в самом начале. Что делать в этой ситуации российским гражданам, для которых судьба страны не является пустым звуком? Заниматься тем, в том числе, чем мы сейчас стали заниматься. Созданием другой жизни, других институтов, другого политического пространства. В частности, в рамках Национальной ассамблеи, в рамках Либеральной Хартии, возможно и в других десятках и сотнях проектов, институтов, организаций, органов гражданского общества. Кстати, очень большое количество наших граждан в таких организациях участвует, работает, занимается. Принцип тот же самый: мы не участвуем в действиях не легитимного государства. Мы не боимся его, мы ему не верим и мы с ним не сотрудничаем. Собственно, это напоминает те действия, которые производил уже упоминавшийся нами Махатма Ганди. Мы не признаем эту власть легитимной. Поэтому мы не сотрудничаем, мы ненасильственно не сотрудничаем, но мы не хотим никакого дела иметь с ней.

   Q: Спасибо, Андрей Николаевич! Спасибо, что пришли к нам и ответили на наши вопросы.
   A: Спасибо вам, спасибо нашим зрителям и слушателям. Еще раз приглашаю вас на сайты Национальной ассамблеи, Союза «Либеральная Хартия». Вскоре появится специальный сайт, посвященный Союзу «Либеральная Хартия». Всего доброго.





Вернуться к списку