независимые исследования российской экономики

Найти

НА ГЛАВНУЮ ОБ ИНСТИТУТЕ ПУБЛИКАЦИИ ВЫСТУПЛЕНИЯ СОВМЕСТНЫЕ ПРОЕКТЫ

ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ПОЛИТИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БОЛЕЗНИ

МАКРОЭКОНОМИКА

СИЛОВАЯ МОДЕЛЬ

ГРУППА ВОСЬМИ (G8)

КИОТСКИЙ ПРОТОКОЛ

ГРУЗИНСКИЕ РЕФОРМЫ

Блог Андрея Илларионова

 

 

 

    

      

 

Союз "Либеральная Хартия"

горизонты промышленной      политики                                         

ИРИСЭН

 

ПОЛИТИЧЕСКАЯ СВОБОДА

Разворот

      М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Действительно, вечерний «Разворот» необычный, потому что ситуация необычная. Ну, вы знаете, эфир «Эха Москвы» больше похож сейчас на марафон какой-то, в котором мы говорим о главном человеке этой недели, человеке, который еще долго будет владеть умами тех, кто ценит этого человека. Мы говорим о Борисе Николаевиче Ельцине. Народ все прибывает, к нам приходят всякие sms-ки, что людей у Храма Христа Спасителя все больше и больше. К нам пришел бывший советник президента Российской Федерации по экономическим вопросам, старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона, президент Института экономического анализа Андрей Николаевич Илларионов. Добрый вечер.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер.

   М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, тема одна, у нас не так уж много времени – «Ельцинское наследие». Говорите, что хотите.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего я хотел бы выразить свои личные глубокие соболезнования Наине Иосифовне Ельциной, близким, семье, родным Бориса Николаевича Ельцина. И хотел бы выразить соболезнования всем нам, всем гражданам России. Поскольку, независимо от того, кто и как относится сейчас к Борису Николаевичу Ельцину, кто и как относился к нему раньше, по какую сторону баррикад кто находился все эти годы, - мы все очень обязаны этому человеку, потому что мы не стали бы теми, кем мы являемся сейчас, без него, без того, что он сделал. Как с точки зрения того неоценимого вклада, который он внес в наше развитие, в нашу страну, в создание нашей новой страны, так и с точки зрения тех ошибок, которые он тоже сделал. Мы все очень многим ему обязаны.

   М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сейчас написали статью в «ЕЖ». Напомню радиослушателям, что «ЕЖ» – это ej.ru – это ежедневный журнал. Такое очень интересное издание, замечательное, в котором в оперативном порядке, просто, что называется, в прямом печатном эфире можно высказать свою точку зрения, конечно, если она у тебя есть. И мы перед этим эфиром говорили о том… вы сказали, вы задали это настроение, обратили на это внимание. Вы сказали о том, что, комментируя ошибки Ельцина, все говорят, что главная ошибка – что он не того преемника назначил. Вы сказали: «Это неправильно, не в этом ошибка». Продолжите эту мысль.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, действительно, в последние два дня было много сказано о том, что одной из главных ошибок, если не главной ошибкой, Ельцина стал выбор его преемника. Эта мысль повторена в очень многих комментариях. Мне кажется, если мы подумаем больше, то ошибка была не в этом, самая главная ошибка. Самая главная ошибка была в самом поиске преемника, в самих поисках преемников, в самом институте преемничества. Институт преемника – естественный, приемлемый для таких организаций, как монархия, как бригада, как мафия, как государства восточного типа. Даже как для того государства, которое существовало у нас 70 лет под названием Советский Союз. И там первый лидер искал, подбирал себе преемников. Если, конечно, у него еще оставалось время для этого подбора. В обществах другого типа - современного типа, цивилизованного типа, западного типа – институту преемничества нет места. Вместо выборов и вместо выбора, который осуществляют миллионы и десятки миллионов людей, получается отбор, осуществляемый одним или несколькими лицами, относящимися к сегодняшней властной элите. Поэтому концентрацию нашего внимания на преемнике либо на том преемнике, которого выбирал для себя и для страны… в данном случае надо отдать должное Борису Николаевичу Ельцину, он выбирал преемника не для себя, он выбирал преемника для страны. И видно, как на самом деле, по каким принципам, по каким критериям он искал того человека, который, с его точки зрения, был бы наилучшим для России. Сейчас другой президент выбирает себе преемника. У него тоже есть свой набор критериев. И, судя по тому, кто будет выбран им и назначен им в качестве преемника, мы узнаем гораздо больше о том, какими принципами он руководствуется.

   М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей Николаевич, давайте поговорим об этом, это интересно. Получается, что вы из этой игры исключаете народ как субъект. Потому что он назначил преемника. Да, он это так понимал. Но срок этого преемничества в отношении Владимира Владимировича Путина после этого был недлинен, после этого ведь были президентские выборы, на которых народ подтвердил правильность выбора Бориса Николаевича. Да? Ну, вот сейчас все говорят о том, что Ширак поддерживает Саркози и говорит, что вот, действительно, «я считаю, что этот человек достойный». Ну, не преемник, это человек, который сбережет Францию, как Ельцин говорил, что Путин сбережет Россию. Народ осмысленно делает свой выбор?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы сказали очень хорошую фразу: «Вы исключили народ». Я отвечаю. Народ исключил не я. В таких обществах, в таких иерархизированных обществах, которым в значительной степени остается российское общество, кандидат, который занимает позицию премьер-министра, имеет неоспоримое преимущество перед любым другим кандидатом на пост президента. И не случайно, что даже в те годы, когда у власти был Борис Николаевич Ельцин, кандидатами на преемничество в общественной дискуссии были те лица, которые занимали пост премьер-министра. В какое-то время на очень короткий срок, по крайней мере, среди некоторых, такую роль играл Гайдар, очень долго такую роль и такое место занимал Черномырдин. На короткий срок кому-то показалось, что этим кандидатом может оказаться Кириенко. Затем внимание сконцентрировалось на Примакове. Независимо от того, что у Бориса Николаевича было по этому поводу и свое мнение, тем не менее, не случайно, что Примаков оказался одним из наиболее серьезных кандидатов на пост президента. Выдвижение Сергея Владимировича Степашина также было расценено как такой пробный кастинг перед президентскими выборами. И, наконец, назначение Владимира Владимировича Путина, да тем более еще сопровождавшееся комментариями самого Ельцина, означало открытую дорогу для того, кто занимает пост премьер-министра в президенты. Дело в том, что в условиях развитого и гражданского общества, в условиях отсутствия развитой многопартийной системы, в условиях отсутствия выборов губернаторов, все потенциальные позиции, которые существуют в других обществах, например, в западных обществах, которые дают возможный старт, возможную стартовую позицию для общенациональной политической кампании, для выдвижения хоть того же самого Саркози или для той же самой госпожи Руаяль… не Саркози, не Руаяль не были премьер-министрами Франции. Высочайший пост, который занимал Саркози до недавнего времени – министр внутренних дел. Это высокий пост, но это не пост премьер-министра.

   М.ГАНАПОЛСЬКИЙ: Вернемся. Все, извините, вернемся к этому вопросу. Это вы сейчас говорите о негативных сторонах, предположим, системы выдвижения Путиным в нашей Византии нынешней 2007 года или 2008 года своего наследника – это одна история. Но еще раз вам повторяю, когда Ельцин представил нам Путина, все работало. Работали выборы на всех уровнях, бурлила политическая жизнь, вот этот «бульон», о котором вы говорите во всех своих интервью. Все были на своих местах. И дело даже было не в кастинге, который проводил сам Ельцин, о котором вы пишете в своей статье и говорите сейчас в эфире. Дело в том, что, если бы люди желали, они бы выбрали альтернативу. Например, того же Зюганова, которого так боялись кремлевская администрация и Борис Николаевич Ельцин. Но этого не произошло. Когда Ельцин сказал: «Вот он», - то все выбрали ровно его.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что нам надо разделить…

   М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вина ли это, ошибка ли это Бориса Николаевича Ельцина? Или Ельцин прекрасно понимал, что за шаг он делает? Вот вдумайтесь, он ушел. Андрей Николаевич Илларионов, почему он не назначил выборы? Почему он сказал: «Вот этот человек»? Я не говорю сейчас о том, откуда он появился, что его привел Березовский. Меня сейчас это не интересует. Мы столько говорили о Борисе Николаевиче Ельцине и видим, что этот человек принимал решения. Он принял такое решение. Почему?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Конечно, самый лучший ответ дал бы сам Борис Николаевич, если бы захотел. Но мне кажется, это отражение нашего общего менталитета. И даже то, что сегодня обсуждаем мы в 2007 году, восемь лет спустя, по сравнению с 99-м годом, когда принималось соответствующее решение, и когда, собственно, сам Ельцин предлагал Путина в качестве премьера и будущего президента, показывает, что даже за эти восемь лет мы, по сути дела, не продвинулись, мы по-прежнему находимся там. Я имею в виду «мы» как общество, которое по-прежнему мыслит... Даже та часть общества, которая не согласна с выбором Путина. Даже та часть общества, которая не согласна с выбором Путиным какого бы то ни было преемника, того или иного. Все равно мы по-прежнему мыслим в категориях личности, в категориях того, кто будет президентом. Мы не единственные в этом мире, кто идет по этому пути. Но более развитые нации в разное время продвинулись к другому пониманию, которое оказывается гораздо более устойчивым, более надежным, сопряженным с меньшими издержками - переход не к выбору личности или лиц, что будет точнее, а к выбору идеологии, выбору партийных программ. Выбору не одного человека, а выбору тех или иных партий. Партии тоже не идеальны. Не только у нас, где у них нет реальной власти, у них нет реальной возможности продемонстрировать себя, партии не идеальны и во многих других местах мира. Тем не менее, партии и парламентские демократии оказываются в долгосрочной перспективе гораздо более устойчивой институциональной системой, которая предотвращает общество и государство, и страны от катаклизмов. Как ни покажется странным, уход той или иной партии, того или иного партийного правительства в результате выборов оказывается менее болезненным для общества, чем импичмент того или иного президента. И это касается не только нашей страны или каких-то других стран «третьего мира», это касается, в том числе, и такой страны, как Соединенные Штаты Америки. Смена правительств, партийных правительств, в парламентских демократиях Европы или других стран мира оказывается менее болезненной, менее обеспечивающей рваный темп развития, чем колебания в президентских республиках, даже таких, как Соединенные Штаты Америки. И поэтому, пользуясь вот этим случаем, вот этой ситуацией, которая существует у нас в 7-м, 8-м годах, когда внимание огромного количества людей сосредоточено на личности, кто будет преемником, мне кажется, следует воспользоваться этой возможностью, чтобы подумать: важно, не кто будет преемником, а какие институты общества и государства, и политической системы не позволят даже самому лучшему преемнику, если такой будет выбран, использовать ту невероятную государственную власть, которая оказывается в его руках, для дальнейшей монополизации своего положения, для укрепления своих позиций против кого бы то ни было другого. Против оппозиции политической, интеллектуальной и даже вообще против кого бы то ни было другого, кто не разделяет позицию того или иного преемника, того или иного лидера.

   М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что у нас в гостях Андрей Николаевич Илларионов. У меня к вам вот такой вопрос. Меня, честно говоря, удивила та оперативность и принятие решения Путиным сделать эти похороны по полной программе. Ну, мы знаем, что Путин, ну, как бы забыл эпоху Ельцина. Да? Вы знаете его знаменитую фразу, ну и все знают, по поводу того, что развал Советского Союза – это величайшая геополитическая трагедия 20-го века и так далее. Он практически никогда не вспоминал Бориса Николаевича Ельцина. Я не знаю, может, он бывал у него, они встречались и так далее. И вдруг мы видим, что все происходит по полной программе, и звучат слова как будто другого человека. Почему принято такое решение? Почему хоронят… даже хоронят не человека, а хоронят эпоху и завоевания этой эпохи, признают завоевания эпохи, звучат слова о демократии, о свободе, о том, что Борис Николаевич повернул страну, открыл в стране и так далее?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Мне кажется, вы задаете риторический вопрос. Вы знаете на него ответ или, точно, догадываетесь.

   М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Здесь, конечно, лучший ответ даст нынешнее руководство страны и сам президент Путин. Можно высказать, по крайней мере, два предположения. Первое – вы сказали об этом – потому что это похороны эпохи. И в нынешней нашей ситуации, когда пиар играет такую важную роль, необходимо донести эту мысль о похоронах эпохи до максимально широкой общественности. Да, это было, это было в 90-х годах. Да, кое-что из этого еще сохранялось в последние годы. А вот теперь все. Вот теперь мы торжественно, красиво, как полагается в соответствии с государственным ритуалом, мы эту эпоху похороним. И после этого у нас начнется новая эпоха. Собственно, которая началась уже гораздо раньше, и основные черты которой очень хорошо представлены, в том числе, и в последние несколько недель в виде дубинок ОМОНа. Это одна идея. Вторая связана с тем, что давно у нас не было столь явного расхождения между словом и делом. Если мы посмотрим на те слова, которые были сказаны относительно свободы, демократии, выбора народа, формирования народом власти, ответственности власти перед народом, этих слов было много сказано и в 2000, и в 2001, и в 2003, и в 2005, и в 2006 годах. И я нисколько не удивлюсь, что в послании Федеральному собранию, которое прозвучит через два дня, будут те же слова – о свободе, демократии, о выборе. Как они прозвучали, кстати говоря, и в том обращении, которое было сделано по поводу смерти Ельцина. Но то, что у нас говорят эти слова, не означает, что этим словам придается тот смысл у нас в стране, как придается во всем мире и как он придавался в нашей стране даже в те, далеко не совершенные, 90-е годы, и что действия властей будут идти совсем в другом направлении. Сказать хорошие слова про свободу, демократию не составляет труда, одновременно утверждая на постах руководителей милиции и ОМОНа тех самых людей, которые разгоняли дубинками женщин, пожилых людей, детей-подростков на митингах в Москве и Петербурге.

   М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы с вами начали с моего вопроса про ошибку Бориса Николаевича Ельцина, потом мы сравнивали те времена и эти. Лично для вас… Давайте все-таки закончим о Борисе Николаевиче. Вот лично для вас, человека, который очень хорошо, я бы сказал, плотно и лично знает обе структуры власти – и ту, которая была при Борисе Николаевиче, и которая сейчас при Владимире Путине, - что главное сделал для страны…буквально несколько пунктов, на ваш взгляд, все говорят разное, каждый понимает по себе. Что сделал Борис Николаевич для страны самое главное? Вот скажите.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Самое главное – Ельцин, конечно, дал стране свободу. И, видимо, впервые…

   М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сразу поясните, почему не Горбачев, почему именно Ельцин?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Горбачев сделал многое для того, чтобы Ельцин состоялся. Но по-настоящему свободу, политическую свободу, дал, конечно, Ельцин. Но в данном случае, когда мы говорим «Ельцин», мы говорим, что лидером этого движения был Ельцин. Но это был не только Ельцин, были сотни тысяч и миллионы людей, которые делали это вместе с Ельциным. И которые смогли это сделать, в том числе, и благодаря Ельцину. То состояние свободы, которое мы имели в 91-м году и после этого, конечно, трудно забыть и невозможно забыть. И то, что было сделано, показывает, как многое может сделать большой, великий человек, и одновременно как опасно, когда большой и великий человек, каким был, в частности, Борис Николаевич Ельцин, остается неограниченным в своей власти, как это было продемонстрировано затем и в 93-м, и в 95-м, и в 96-м, и в 99-м годах. Тем и отличаются институциональные демократии, парламентские демократии. Они, возможно, не обеспечивают фантастических прорывов, но они не допускают и фантастических провалов. Наша история последних нескольких столетий – это десятилетия и столетия отставания. Отставания от Европы, отставания от Запада, разного – экономического, политического, военного.

   М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да теперь уж, пожалуй, и от Китая по многим параметрам.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Чем дальше, тем список этот может расширяться. Затем преодоление этого отставания с помощью рваных реформ, революций, с помощью перестроек, в результате которых летят головы, платится высокая цена общества. Мы в течение какого-то короткого периода совершаем невероятный скачок, пытаясь догнать, и довольно существенно сокращаем в каких-то отношениях наш отрыв от Запада. Дальше затем все снова стабилизируется, закостеневает, бронзовеет, и мы вновь на десятилетия, если не на столетия, отстаем от того же Запада, от той же Европы, которые уходят все дальше, и дальше, и дальше. И так проходят столетия, когда мы пытаемся достичь и снова отстаем. Нам следует подумать о том, как избегать таких скачков и отставаний, и попытаться построить такие институты, которые будут нам обеспечивать постоянное развитие не хуже, чем на Западе, не хуже, чем в Европе, не хуже теперь, чем в Азии и во многих других странах мира. Без революций, без катаклизмов, без реформ. Ельцин показал, что может сделать один большой великий человек. Наша задача сделать, чтобы не только один человек тащил нашу страну, а чтобы мы все вместе занимались нашей страной. И не раз в 15, 20, 50 лет, а постоянно, каждый день.

   М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. У нас в гостях был бывший советник президента РФ по экономическим вопросам, старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе Института Катона, президент Института экономического анализа Андрей Николаевич Илларионов. Спасибо вам. Всего наилучшего.

Вернуться к списку


105062, Москва, Лялин переулок, дом 11-13/1, стр. 3, помещение I, комната 15   Тел. +7(916)624-4375    e-mail: iea@iea.ru

© ИЭА