независимые исследования российской экономики

Найти

НА ГЛАВНУЮ ОБ ИНСТИТУТЕ ПУБЛИКАЦИИ ВЫСТУПЛЕНИЯ СОВМЕСТНЫЕ ПРОЕКТЫ

ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ПОЛИТИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БОЛЕЗНИ

МАКРОЭКОНОМИКА

СИЛОВАЯ МОДЕЛЬ

ГРУППА ВОСЬМИ (G8)

КИОТСКИЙ ПРОТОКОЛ

ГРУЗИНСКИЕ РЕФОРМЫ

Блог Андрея Илларионова

 

 

 

    

      

 

Союз "Либеральная Хартия"

горизонты промышленной      политики                                         

ИРИСЭН

 

ПОЛИТИЧЕСКАЯ СВОБОДА

Предвыборный год - силовая модель государства
3 апреля 2007 г.

   С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, сегодня этот фрагмент эфира буду вести я, и в гостях у нас Андрей Илларионов, бывший советник президента РФ по экономическим вопросам, президент Института экономического анализа и старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона. Андрей Николаевич, добрый вечер.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер Сергей, добрый вечер нашим слушателям.

   С.БУНТМАН: И сразу вопрос, который был задан нам в Интернете – не стоит ли прекратить эту практику – обозначаться как бывший советник президента, прислоняться своим бывшим положением к власти, и из этой позиции делать выводы?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно, я согласен с вашими слушателями. Более того, я не только согласен с этой позицией - именно этой позиции я придерживаюсь с 28 декабря 2005 года, на следующий день после того, как ушел с поста советника президента. С этого времени моя должность президента Института экономического анализа, с октября прошлого года - старший научный сотрудник Института Катона. Нигде и никогда, ни в каких документах с 28 декабря я не упоминал своей прежней должности. То, что было упомянуто в тех или иных случаях газетами, это решение редакции, о котором они меня не только не спрашивали, но даже не проинформировали.

   С.БУНТМАН: Расценивайте это как нашу своего рода услугу - кто не помнит, тот вспомнил, кто такой Илларионов, вот и все. Только в этом качестве здесь. «Силовая модель государства - предварительные итоги» - статья в «Коммерсанте» так называлась. Вызвала очень много вопросов, в частности, и у нас в Интернете, на сайте, там, где задают вопросы к передаче «Ищем выход». НО, кроме того, я, честно говоря, повесил ее в свой блог, и там достаточно бурная дискуссия идет. Завтра, и сколько сможет, она будет продолжаться - уже когда вы будете располагать и прослушанной передачей, и текстом этой передачи. Так что заходите к нам на блог. Один из самых главных вопросов, который задают постоянно: на чем основаны рассуждения, как можно представить эту силовую модель, потому что все время говорят - «силовая модель», такие-то цифры, такая-то статистика – в основном без источников, как показалось нашим слушателям, и требуют определение этой силовой модели – что оно такое?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Тогда требуется небольшой рассказ по поводу подготовки этой статьи. Потому что когда она была подготовлена и предложена газете, газета, в силу ограниченности места на полосе вынуждена была существенно сократить первоначальный текст, в результате этого главными жертвами сокращений стала специальная часть статьи, посвященная достаточно детальному описанию, что такое силовая модель, силовая модель государственного, общественно политического и экономического устройства в России, - дословно изначальный вариант был таким. Но поскольку место на полосе ограничено, поэтому пришлось ограничиться наиболее существенной, центральной частью - «силовая модель государства».

   С.БУНТМАН: Там и в конце еще есть - силовая, иерархическая - там есть несколько определений.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, определения есть. Но сам термин - это «силовая модель государственного общественно-политического и экономического устройства страны».

   С.БУНТМАН: В чем она состоит, что это за модель?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Сейчас к этому приду. Я только напомню также, что второй существенной жертвой сокращения, как признали коллеги в газете – в любом случае им спасибо за то, что они пошли на публикацию материала - стало сокращение всех ссылок на источники. Потому что источники занимали определенное место, коллеги высказались потом, и не только в частном разговоре, но и в дискуссиях тоже, в ряде блогов. Их мотивировка была следующей: тех, кто следит за дискуссией по поводу качества институтов, уровня развития институтов, экономической статистики - знают, где лежат эти данные, и немедленно сразу их нашли - как это сделали многие участники.

   С.БУНТМАН: Неоднократно встречались эти данные.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Те же, кто не следит за этим, и для кого эти данные выглядят непонятными, неверными, искусственными, взятыми с потолка, для них вряд ли будут убедительны и приведенные источники - по крайней мере, такая аргументация была приведена. Естественно, поскольку мы говорим про источники, я назову, по крайней мере, несколько источников, которые использовались – видимо, прежде всего, комментарии, связанные с измерением качества институтов государства.

   С.БУНТМАН: Мы к этому еще вернемся.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я просто назову сейчас, а потом мы можем развить. Основными источниками являются данные Мирового Банка, журнала «Экономист», компании, измеряющей страновые риски для инвесторов, специальный институт, который занимается измерением защиты прав собственности по странам, специальный институт, который занимается измерением защиты прав человека по странам, организации «Репортеры без границ» измеряют в мире индекс свободы прессы, Мировой Экономический форум измеряет показатели, связанные с конкурентоспособностью государства, организация «Трансперэнси Интернэшнл» занимается измерением коррупции, организация «Фридом Хаус» занимается измерением политических прав и гражданских свобод по странам мира. Есть еще несколько других организаций.

   С.БУНТМАН: Давайте сразу скажем про «Фридом Хаус» - то, что произошло с данными «Фридом Хаус» искаженными, они вышли, абсолютно - я не знаю, это, на мой взгляд - была большая дискуссия по этому поводу, которую я, в частности, вел - вовсе не бросает тень на данные «Фридом Хаус», собственно как таковые.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, та история, про которую вы говорите – имеется в виду, что целый ряд официальных лиц Российской Федерации в начале февраля этого года сделали заявление, в соответствии с которыми, по их мнению, уравнивание России по политическим правам с Северной Кореей, и, по-моему, с Афганистаном и какими-то другими странами, являются настолько нелепыми, что спорить здесь с «Фридом Хаусом» абсолютно не о чем, поэтому все данные «Фридом Хауса» можно выбросить на свалку. Даже эта история показывает, и является довольно яркой иллюстрацией катастрофического состояния с институтами государства в России. Дело в том, что «Фридом Хаус» никогда не ставил Россию на одну полку с Сев.Кореей. Афганистаном, и прочими другими странами. Там совершенно другие рейтинги. И для того, чтобы убедиться, что «Фридом Хаус» никогда этого не делал, достаточно одного клика на компьютере - зайти на веб-сайт «Фридом Хауса» и убедиться, какие реальные данные были поставлены «Фридом Хаусом». Более того, «Фридом Хаус» дал развернутое пояснение, объяснение, несколько раз давал пресс-релизы, обращающие внимание на то, что российские официальные лица исказили для общественного потребления в России те данные, которые привел «Фридом Хаус» - тем не менее, ни одно российское официальное лицо - ни Министерство иностранных дел, ни члены Общественной палаты, ни представитель президента по правам человека г-жа Памфилова - никто из них, кто обвинял «Фридом Хаус» в искажении этих данных - не извинились и не сказали о том, каковы на самом деле являются данные «Фридом Хауса». И сейчас прошло уже два месяца после того, как эти данные опубликованы, прошло несколько пресс-релизов. Несколько дней назад «Фридом Хаус» выпустил дополнительный доклад по состоянию прав и свобод в России, в котором еще раз обратил внимание…

   С.БУНТМАН: Есть на сайте «Фридом Хауса»?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, есть на сайте – даже три доклада висят сейчас. Причем, висят не только на английском, но и на русском языках. Поэтому мы можем сказать – люди, которые делали соответствующие заявления, в частности, о « Фридом Хаусе», либо не заглядывали на сайт «Фридом Хауса», и таким образом заранее излагали для российских граждан, российского населения, заведомо ложную позицию, тем самым, вводя в заблуждение граждан нашей страны, либо знали о том, что эта информация верна, и, тем не менее, все равно заводили эту информацию. И тот факт, что прошло два месяца, и никто этого не исправил, и не сделал поправок, свидетельствует о том, что это была намеренная кампания, и это еще одно, дополнительное свидетельство катастрофического состояния институтов государства. В том числе, таких институтов, как Общественная палата, Министерство иностранных дел, которое сделало соответствующее заявление, и других представителей, кто якобы должен следить за состоянием прав и свобод в РФ.

   С.БУНТМАН: Андрей Илларионов. Вы как раз пишете о разрушении институтов современного государства – это один из элементов установления силовой модели государства - для краткости будем называть ее так. Все-таки, дайте характеристику силовой модели, и далее – чем, на ваш взгляд, она пагубна для развития России?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Силовая модель предполагает. По крайней мере, наличие двух крупнейших элементов, важнейших элементов. Первый заключается в том, что реальная власть в стране, прежде всего, исполнительная власть, ну и законодательная, и судебная власть, находятся в руках корпораций силовиков. То есть, представителей силовых органов власти, многие из которых являются бывшими и настоящими сотрудниками специальных служб, вооруженных сил – в гораздо меньшей степени, но так, или иначе, являются представителями силовых подразделений государства. Сам по себе факт нахождения силовых подразделений в органах государственной власти катастрофическим и преступным не является. Важным является, во-первых, какое место представители силовых подразделений занимают в органах государственной власти – по последним данным, 77% среди тысячи важнейших мест лиц, которые принимают ключевые решения заполнены людьми, которые относятся к спецслужбам. Соответственно, это касается основных органов исполнительной, законодательной власти – видимо, отчасти и судебной власти. Это первое. И второе: в силу того, что представители спецслужб, и вообще спецслужбы в любом нормальном государстве должны существовать – у них есть своя сфера ответственности, у них есть свои, специальные методы работы, когда возникает угроза стране. Когда они занимаются этим под контролем гражданских властей, под жестким контролем гражданских властей. Причем, гражданских властей, которые сменяются в результате свободных, открытых, честных выборов – тогда система работает. Если же представители очень специфических силовых подразделений оказываются на вершине государственной власти, не контролируемые никем.

   С.БУНТМАН: Вот это важно, потому что сами по себе они контролируемы.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Не контролируемы никем. Те навыки, традиции и приемы, которыми их воспитывали, на которых они воспитывались – они становятся навыками и приемами, инструментами работы в государственной власти. В том числе, и в гражданской власти, которым там не место – этим методам.

   С.БУНТМАН: Но когда, предположим, приходят к власти назначаются на разнообразные посты представители спецслужб, то все равно существует при этом система контроля, ив конце 90-х г. система контроля, такая, как разделение властей, более или менее существовало. Гражданское общество, более или менее, существовало. То есть, контроль существовал в каком-то виде. То есть, дальше начинаются какие-то действия?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я хотел бы привести один пример, связанный, может быть, не только и не столько с нашей страной, но, по крайней мере, с той страной, на территории которой мне в последнее время некоторое время приходится находиться - Соединенные Штаты Америки. Несколько лет тому назад президентом США стал Джордж Буш. Но не младший, а старший. Джордж Буш-старший в течение некоторого времени работал руководителем ЦРУ - силового подразделения, силовой спецслужбы США. При этом он занял высшую позицию. Но в течение всего своего срока президентства президент Буш не занимался заполнением органов государственной власти бывшими и настоящими сотрудниками спецслужб, он не отменял выборы губернаторов США, он не занимался, и его люди, которых бы он в этом случае привлек, не занимались отменой регистрации политических партий - и так далее, и тому подобное. Иными словами, политические институты США остались нетронутыми, и продолжали эффективно работать по обеспечению контроля за деятельностью в исполнительной власти, в том числе, исполнительной власти, занятой представителем - в данном случае он не является прямым представителем, он работал в качестве руководителя ЦРУ, но он – не знаю, я не являюсь специалистом в этом деле, но, по крайней мере, это не привело к изменению политической системы США, не привело к изменению модели государственного устройства США.

   С.БУНТМАН: У нас привело?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: У нас, к сожалению, привело. Потому что те количественные изменения, количественное заполнение сотрудниками спецслужб органов госвласти, привело к качественным изменениям. Потому что если один сотрудник спецслужб, даже несколько сотрудников спецслужб – некоторые из них являются профессионалами, грамотными людьми, делают многие важные дела. Но происходит качественный перелом – когда один или несколько сотрудников окружены гражданскими лицами, которые действуют в соответствии с гражданскими законами с тем пониманием, как необходимо работать в гражданском государстве – это одно. Когда они оказываются окруженными такими же людьми, они начинают действовать так, как работают спецслужбы. А особенности работы спецслужб заключаются в том, что это упор на насилие - они на это заточены, собственно говоря, этому их учат, они так и должны работать – потому что это силовая структура. Они работают в закрытом режиме, потому что спецслужбы закрыты, а государство должно быть открытым. Они инстинктивно не могут работать открыто, потому что задача заключается - они воспроизводят механизмы, структуры и опыт, которые они накопили в течение тех лет, когда там работали.

   С.БУНТМАН: Как это влияет на разные стороны жизни - экономику…

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Потому что государство начинает закрываться, и мы видели, как это происходило в течение последних лет.

   С.БУНТМАН: Экономика?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это относится к любым частям. Это относится к судебной системе, относится к экономике, к СМИ, относится к доступу информации по поводу деятельности самого государства. Любая критика, любой вопрос о том, что делают представители спецслужб, воспринимается как нападение на саму спецслужбы и на само государство - что нелепо. И происходит качественный перелом. И в связи с этим надо сказать, что, видимо, то, что произошло в России в последние годы, является уникальным не только с точки зрения нашего собственного опыта, но является, возможно, уникальным сточки зрения мирового опыта.

   С.БУНТМАН: Почему же? Здесь слушатели приводят очень много таких моделей - например, Азербайджан, Южная Корея.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Ни Азербайджан, ни Казахстан, ни Южная Корея, даже Китай, ни другие страны, не являются в этом смысле примерами силовой модели государственного устройства – в том смысле, в котором я это использовал. Потому что ни в одном из этих государств высшая государственная власть, и полнота государственной власти, не принадлежит корпорации силовиков. Это принципиальная особенность нашего нынешнего политического режима и нынешнего государственного устройства по сравнению с другими авторитарными режимами, и даже по сравнению с диктатурами, которых довольно много было в мировой истории, и даже в настоящее время некоторые страны являются политическими диктатурами. Политические диктатуры бывают единоличными, бывают семейными, бывают построенными на идеологической основе, бывают построены на основе той или иной политической партии. Но на память не приходит пример, какой бы то ни было другой страны, где бы вся полнота государственной власти принадлежала бы корпорации силовиков.

   С.БУНТМАН: А военные диктатуры?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Военные хунты были и есть – их много - а вот представителей спецслужб, которые бы занимали руководящие позиции в какой бы то ни было стране - что-то мне не приходит в голову. Даже в условиях Советского Союза власть Ежова, Менжинского, Берии, Ягоды была огромной, но над ними был Сталин. Сталин был тиран еще тот, но он не был непосредственно сотрудником спецслужб. И поэтому когда необходимо было, он не церемонился со своими руководителями спецслужб, и сажал, и подвергал их репрессиям, и многие сотрудники спецслужб закончили очень печально. При Гитлере Гимлер обладал чрезвычайно огромными полномочиями власти, но над Гимлером был Гитлер. Гитлер, при том, что он был диктатор и при том, что он был автор и организатор массовых убийств, тем не менее, не был сам непосредственно сотрудником спецслужб. Поэтому обращаю внимание на то, что та силовая модель, которая сложилась в настоящее время в России, имеет существенные особенности от тех диктаторских авторитарных режимов, которые существовали в мире и существуют в настоящее время.

   С.БУНТМАН: Означает ли это, что - сейчас я уже слышу это в воздухе, вопрос, или такое утверждение - что, тогда получается, что Россия нынешняя хуже, например, гитлеровской Германии, военных режимов Аргентины, Чили, Парагвая?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело не в том, хуже или лучше. Речь шла о том, чем отличается нынешний режим от режимов в Азербайджане, Казахстане. Китае, Южной Кореи времен генералов, и так далее – это существенное отличие. К чему это приведет - можно по этому поводу гадать. Мы уже видим некоторые последствия работы этой модели в течение последних лет мы можем делать разнообразные предположения – разные люди делают разнообразные предположения. Но если речь идет о том, чтобы понять природу этого явления, то в нем есть нечто, объясняющие отсутствие политических свобод, демократического механизма в стране - страна не демократическая, страна является политически несвободной, в стране ликвидированы политические права и гражданские своды - это действительно так. И это объединяет и роднит нашу сегодняшнюю ситуацию со многими другими режимами. Но в то же самое время есть и особенности. В настоящее время, как хорошо известно, многие представители спецслужб - я еще раз обращаю на это внимание – являются достаточно компетентными в своей сфере ответственности, но вот такой концентрации их представителей мы пока еще не видели.

   С.БУНТМАН: Андрей Илларионов. Теперь по ключевым вопросам. Путин: «Новая Россия появилась из хаоса 90-х гг., и принесла стране стабильность» - просто я хочу по таким тезисам.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Когда возникает такой термин – «стабильность» - необходимы вполне конкретные индикаторы, которые бы его идентифицировали. Что означает «стабильность»?

   С.БУНТМАН: Отсутствие сепаратизма, например.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Давайте начнем с такого – для человека, конкретного, любого человека, самым первым вопросом является вопрос выживания - личного выживания. Сепаратизм, идеологический спор – это очень важно для многих наших граждан…

   С.БУНТМАН: А личное выживание - это экономическое состояние и безопасность?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, прежде всего, это безопасность. Экономическое состояние лучше, хуже – это вопрос тогда, когда человек живой. Если человек по той, или иной причине перестает быть живым, для него вопросы экономического благосостояния носят немножко отвлеченный характер. Если мы посмотрим на то, как изменялся уровень преступности в РФ, то выясняется, что при росте преступности в 90-е гг., после советского периода - рост, который зафиксирован статистикой - он достиг определенного, видимо, пика около 1995-1996 гг., и дальше медленно пошел на спад. В 1998 г. - подчеркиваю - в году крупнейшего финансово-экономического катаклизма в России, уровень преступности не был самым низким, но шел на спад, и дальше произошел перелом. В 1999 г., когда у нас начался как раз переход к первому прототипу силовой модели, у нас преступность пошла вверх – имея в виду общее количество тяжких преступлений против личности на сто тысяч населения, на тысячу населения. С 1999 г. показатель насилия против граждан, против личности, растет. И в настоящее время, по последним данным 2006 г., более чем в два раза – более чем в два раза - превышает уровень преступности в 1998 году. Обращаю внимание, что 2006 г. - это год, когда в течение уже 7 лет у нас идет экономический рост, у нас идет нарастание жизненного уровня граждан – это правда. У нас есть некоторая какая-то - об этом мы еще должны поговорить - некая политическая стабильность, или что это такое – у нас власть принадлежит людям, которые профессионально обязаны заниматься безопасностью. И у нас уровень преступности выше в два раза, чем он был в 1998 году. Что говорит, скорее всего, о том, что силовики во власти в настоящее время не занимаются безопасностью граждан, не берегут наших граждан.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Андрей Илларионов, мы продолжим через пять минут. Программа «Ищем выход».

НОВОСТИ

   С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу «Ищем выход», ведет ее Сергей Бунтман, сегодня в гостях у нас Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа и старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона. Мы остановились на безопасности граждан, которая не увеличилась в этой модели, которая у нас существует, уже формируется. Она сформировалась, или еще формируется, эта модель?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Основные элементы уже сформированы, она достаточно ясна, она проявила себя во многих сферах нашей жизни – от экономики, политики, общественной жизни, СМИ, финансов, идеологии – ну, все, что угодно – и везде мы видим очень яркие черты проявления этой модели.

   С.БУНТМАН: Мы поговорим о перспективах этой модели, чем она грозит, и во что она может вылиться собственно, сама в себе. И для России вы будете голосовать - считаете ли вы, что такая модель государственного устройства вредна, или не вредна для России. Экономический рост - вы основывались на экономическом росте. Очень много было в Интернете, говорилось, что ну и что, что замедлился – это все равно, что считать, как развивается, например, интеллектуально ребенок и как развивается взрослый человек. То есть, бурный рост с нуля или с минуса, как это было в 90-х, и такая, достаточно мерная поступь уже в стабильном состоянии экономики.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, действительно, довольно много комментариев из тех, которые мне удалось увидеть, сводятся к тому, что коллеги не вполне согласны с тем. Что корректно сравнивать период 1999-2000 гг. с периодом 2004-2006 гг. Тот период начальный, который сразу после девальвации российского рубля, после кризиса, как бы на излете олигархической модели, который показал более высокие темпы экономического роста, чем темпы экономического роста, наблюдавшиеся в России в последние три года, когда силовая модель государственного общественно-экономического устройства более или менее сформировалась, и стала достаточно очевидной. Я обратил внимание, в статье об этом написал, что следует иметь в виду, что в 1999-2000 гг. Россия не получала никакого гранта от внешнеэкономической конъюнктуры, потому что цены на нефть тогда в среднем находились на уровне 19 долларов за баррель. В последние три года в среднем цена на нефть находилась на уровне 52 долларов за баррель, то есть, была в три года выше. И ежегодно мы получали в течение этих трех лет до 15-18% ВВП в качестве чистого подарка. И, в принципе, при таких средствах наши темпы экономического роста могли бы измеряться теми самыми же двузначными цифрами, как они, например, оказывались в Казахстане или в Азербайджане – в странах, которые находятся по многим параметрам в очень близкой ситуации, что и в России.

   С.БУНТМАН: тут, кстати, замечают, что и Гейдар Алиев был генералом КГБ, и Шеварднадзе был генералом КГБ.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот Шеварднадзе был генералом КГБ, а сейчас там находится Саакашвили. Таким образом, даже тот факт, что Шеварднадзе был генералом КГБ, силовая модель государства, даже ее пытался Шеварднадзе создать, она не была создана. Поскольку произошли конкурентные выборы, и к власти пришел человек, который позиционировал себя в качестве оппозиционера. Кстати, один из важнейших критериев демократичности политического устройства - когда к власти приходит оппозиция. Оппозиция, которая заявляет об этом с самого начала, а не которая назначается. Так вот, возвращаясь к темпам экономического роста, я специально посмотрел, и хотел бы просто для наших слушателей сказать о том, что из 15 стран, 15 республик бывшего СССР, в 12 странах темпы экономического роста в 20042006 гг. выше, чем они были в 1999-2000 г. Практически все страны бывшего СССР, почти все, испытали экономический кризис – отчасти по своим собственным причинам, отчасти из-за воздействия кризиса в России. И, таким образом, старт почти по всем странам, старт экономического роста, начался в 1999 г. И если верно то, что легче расти с более низкого уровня, то тогда бы в 1999-2000 гг. в этих странах должны были бы быть выше, чем сейчас, и сейчас происходило бы затухание экономического роста – это не так. В Азербайджане в 1999-2000 г. были темпы роста около 8%, в последние три года - 20% в среднем. В Армении - 4,6, сейчас - 13. В Литве были около 1%, сейчас - 7,5%. В Молдове было минус 0,7 – сейчас выше 6%. В Грузии было 2%, сейчас - 8. В Белоруссии меньше 5, сейчас – выше 10. В Эстонии - 5,5, сейчас 10. В Латвии было около 6, сейчас – выше 10. На Украине 2,8, сейчас - 7,2. В Казахстане 6, сейчас – 10, в Узбекистане 4, сейчас - 7, в Таджикистане 6, сейчас - 8,5, и так далее. Таким образом, для подавляющего числа стран, даже бывшего Советского Союза, происходит ускорение темпов экономического роста по сравнению с тем, что наблюдалось в 1999-2000 гг., и теми темпами, которые наблюдаются сейчас. Причем, для подавляющего числа этих стран, за исключением Азербайджана и Казахстана, они еще испытывают удар со стороны энергошока – сейчас они вынуждены платить за нефть, за газ цены, в три, четыре, пять раз более высокие, чем те, какие они платили в 1999-2000 гг., в том числе, и Россия. Тем не менее, несмотря на то, что у них осуществляются другие модели государственного, общественно-политического и экономического устройства, они демонстрируют более высокие темпы экономического роста, и стратегически, конечно, имеют шансы обогнать Россию. И я, как отмечал в статье, еще раз скажу - если такое будет продолжаться, мы еще все станем свидетелями того, как Грузия и Украина, две страны с близкой нам культурой, которые сейчас - и это правда - имеют более низкий уровень экономического развития, более низкий уровень жизни - они имеют все шансы обойти Россию, несмотря на всю нефть, весь газ, все богатства и всю вертикаль власти и силовую модель.

   С.БУНТМАН: Две вещи, Андрей Николаевич - 1999-2000 г. что это больше – это выход из хаоса 90-х, как считают, или это начало стабилизации, которую вовсе не новая власть сделала. Это очень характерный, кстати, момент, может быть, я ошибаюсь, но, например, начало 30-х гг. в Германии – это выход из хаоса 20-х, еще до Гитлера.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, что касается экономического роста России…

   С.БУНТМАН: Которую новая власть забирает себе, как свое достоинство.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это есть, конечно. Такое. Но если говорить об экономическом росте России, то экономический рост России, строго говоря, начался в конце 1994, начале 1995 гг. Просто по годовым данным этого не было видно, но по месячным данным было совершенно ясно, что российская экономика, российская промышленность начали рост. Но затем стала проводиться политика, уничтожившая этот экономический рост, убившая этот экономический рост, так называемая политика финансовой стабилизации через фиксацию номинального валютного курса, так называемый валютный коридор, проводившийся г-ном Чубайсом. И в течение 4 лет проводилась эта политика, которая убивала начинавшийся экономический рост, и которая обрекла страну на четыре дополнительных года экономического спада, с соответствующими социальными последствиями, с соответствующими демографическими последствиями. И, в конце концов, это все еще увенчалось кризисом 1998 года. При проведении разумной экономической политики, экономический рост, начавшийся в конце 1994 года, по итогам 1995 г., и в целом по итогам целого года стал бы ясным, и мы бы сейчас имели экономический рост не в течение семи последних лет, восьмой год, а имели бы уже практически в течение 12-13 лет. Так что это показывает, что экономически неграмотная и вредная экономическая политика некомпетентных граждан убивает экономический рост и уничтожает миллиарды долларов, или сотни миллиардов долларов, сотни миллиардов рублей доходов наших граждан.

   С.БУНТМАН: Андрей Илларионов. Через полторы минуты мы будем с вами голосовать, и вы ответите на вопрос…

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я извиняюсь. Я должен сказать одну вещь, потому что мы не сказали об этом в самом начале - о модели. Я говорил о некоторых элементах силовой модели. Я считаю, что одна черта силовой модели является чрезвычайно важной - это иерархичность. Дело в том, что это непосредственная черта, относящаяся к силовым подразделениям – любым – и армейским, и спецслужбам. Но эта иерархичность возводится в закон в гражданском обществе. В соответствии с этим люди становятся неравными. Люди, которые относятся к власти, особенно к власти, к которой имеют отношение выходцы из спецслужб и все остальные. Яркий пример того, как это делается – когда противоположной стороной этого является равенство всех перед законом, независимо от того, какую позицию занимает тот или иной гражданин.

   С.БУНТМАН: То есть, иерархичность в тех местах, где ее в демократическом обществе не должно быть.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: В демократическом обществе, цивилизованном обществе, любой гражданин, если он совершает преступление, он оказывается перед законом, и он оказывается на скамье подсудимых, и за решеткой. Например, в США только что сейчас идет расследование, и помощник вице-президента Дика Чейни, г-н Либби, сейчас имеет реальный шанс оказаться в тюрьме на 25 лет. Независимо от того, какой он пост занимает - очень важный тезис. А у нас ситуация происходит немножко другая. Когда у нас сын одного из министров сбивает женщину, и она погибает, то, соответственно, не только не министр, но и сын этого министра не оказывается ни за решеткой, ни под судом. Под судом оказывается родственник этой женщины, который пытается найти справедливость. Это демонстрация прямо противоположная тому, что существует в нормальных, цивилизованных, демократических странах, где существует правовое государство, которое в этом отношении является антиподом силовой модели государственного устройства.

   С.БУНТМАН: Андрей Илларионов. Голосуем через минуту с небольшим.

РЕКЛАМА

   С.БУНТМАН: Итак, согласны ли вы с тем, что силовая модель государства, которую излагает Андрей Илларионов, вредна для России. Если вредна - 995-81-21, если не вредна - 995-81-22. Итак, если вредна силовая модель, вы звоните 995-81-21, - извините, у нас сейчас небольшая техническая накладка, и вам придется перезвонить. Я надеюсь, что мы с ней справимся, и голосование меньше не будет. У меня вопрос такой к Андрею Илларионову… так, запускаемся. Итак, если вы считаете, что такая модель вредна - 995-81-21, если не вредна - 995-81-22. Надеюсь, что голосование у нас пойдет. Может быть, вы говорили о специфичности этой модели – ну, мы уже говорили, что она не принесла ожидаемых результатов для России, для ее выхода, с ее потенциалом. Есть ли у нас гражданский потенциал, который может поддерживать такие институты общества, как независимые выборы, как независимый суд, может ли он поддерживать самостоятельность России без применения силы? Государство – это, естественно, орган подавления. Может быть, единоличные решения нужны России для броска, для воспитания, для того, чтобы российский гражданин – способен ли он быть таким гражданином, как это есть в развитом демократическом государстве? Может быть, это как переходная модель?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Во-первых, любые институты не возникают за один день и за одну ночь. Они вырастают, они развиваются, наращивают мускулатуру - это касается как институтов силовых, и в том числе, институтов силовой модели государства, и институтов правовой модели государства. Если даже представить себе такую ситуацию, что на завтра мы объявляем, что вот теперь у нас все будет по-другому, и даже появляются люди, которые начинают этим заниматься - довольно трудно ожидать, что за один день и за одну ночь все это изменится.

   С.БУНТМАН: То есть, надо начинать.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Но, тем не менее, вопрос заключается в том - и современные, самые развитые и самые богатые, самые демократические государства не стали этим за одну ночь, и не являлись такими всегда. У них тоже был очень трудный, очень тяжелый, болезненный ход и процесс создания этих институтов - во многих случаях тоже не без крови обошедшийся. Но они шли по этому пути, они продолжают по этому пути идти. Главной различие между силовой моделью и не силовой, правовой моделью государства заключается в том, какой механизм согласования интересов – разных интересов. Ни одно общество не является однозначным, построенным, как солдатики. Либо это механизм переговоров, механизм выявления позиций, интересов через различные механизмы, в том числе, механизмы выборов, а в экономике - через механизм рынка.

   С.БУНТМАН: Либо навязывание.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Либо же насилие, голое насилие. Кстати говоря, есть соответствующая цитата В.И.Ленина, который говорит, что «насилие, голое насилие, ничего, кроме насилия» - является лучшим определением диктатуры. То, что мы имеем сейчас, какую сферу мы ни возьмем, это насилие. Это насилие, насилие по отношению к политическим силам, политическим партиям, которым отказывают в регистрации, политическим лидерам, или политическим деятелям - когда кто-то решает, могут они участвовать, или нет. Это доступ к СМИ, это само существование СМИ, это деятельность в экономике - когда принимаются решения, базирующиеся не на выборе субъектов экономических процессов, а тех решений, которые назначает власть – и так далее, и тому подобное. К чему это ведет? Мы на примере проведения внешней политики - внешняя политика, кстати, это та сфера, в которой, кстати говоря, некоторые элементы силовых подходов традиционно признаются. Но вот к чему привела монополизация силового подхода, насилия во внешней политике …

   С.БУНТМАН: Говорят, что это привело к усилению роли России в мире.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Результат - в результате страна оказывается фактически во внешнеполитической изоляции. Кто может назвать, какие у нас сейчас союзники внешнеполитические, у России?

   С.БУНТМАН: Союзники?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Союзники. Ни одна страна не обходится без союзников. Даже США, самая богатая, самая сильная, и не только в экономическом, но в политическом и военном отношении страна – не только не гнушается иметь союзников, работает для этого - для того, чтобы были союзники. И тот, кто думает, что там, в США, просто дают указания - не все так просто происходит. И мы видели, как, в том числе, многие союзники США не соглашались по поводу Ирака.

   С.БУНТМАН: Позиция Франции – это классический пример.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. И, тем не менее, они остаются союзниками. Это не просто, это сложно, но, тем не менее, элементы - это не значит, что политика США является идеальной, более того, там есть как раз очень много элементов насилия, и мы видим, кстати говоря, к чему приводит насилие со стороны США в области внешней политики и оборонной - к падению престижа, внешнеполитической катастрофе для США.

   С.БУНТМАН: Там, где сверхнасилие – там проигрыши в политике.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: То же самое происходит и у нас, но только у США еще остаются какие-то союзники, хотя многие из них очень сильно критикуют США за их внешнеполитический курс сейчас, а что происходит у нас? Не наше дело решать - это проблема американцев, пусть они решают свои проблемы сами - мы оказались во внешнеполитической изоляции. У нас произошло катастрофическое падение числа интенсивности встреч нашего руководства с внешним миром, и, прежде всего, со странами в Европе и со странами, лидерами стран СНГ – в 3,4 раза, по сравнению с тем, что было до того.

   С.БУНТМАН: Я очень хочу, чтобы у нас была какая-то позитивная часть - позитивная в том смысле, не в том, что мы будем хвалить, а позитивная в том, что делать - возможен ли выход из этой системы, ее модернизация. У меня здесь голосование немножко так подвисло, и надпись «плохая связь», но, тем не менее, оно идет. И я напомню – если вы считаете, что силовая модель пагубна, вредна для России - 995-81-21, если не вредна - 995-81-22.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Возвращаясь к вашему предыдущему вопросу – сейчас у нас появилась возможность просто сравнить, что дала эта силовая модель. Когда 7 лет тому назад выдвигался этот лозунг – о том, что нам нужно укрепление государства, усиление государства, выстраивание вертикали власти, ликвидация излишних, ненужных, экстремистских течений и явлений – некоторым в нашей стране могло показаться, что может быть, действительно какие-то эксцессы произошли - давайте, может быть, где-то наведем порядок. Результаты сейчас…

   С.БУНТМАН: Некоторые правые политики были уверены, что второй срок Владимира Путина будет сроком выстраивания демократической модели государства.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, вот посмотрим сейчас на результаты. Произошло, во-первых, замедление темпов экономического роста – в условиях невероятно благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры, произошло замедление по сравнению с нашими ближайшими соседями, и сейчас Россия чуть ли не замыкает список стран бывшего СССР по темпам экономического роста, находясь при этом в самой благоприятное ситуации. Произошло самое главное в данном случае - это даже не экономика - произошло разрушение институтов государства, самого государства, в защиту которого, на укрепление которого, якобы, проводилась эта политика. Что произошло с безопасностью, безопасностью граждан, нас с вами? - она ухудшилась, она упала. Что произошло с внешней политикой? - у нас изоляция. Назовите мне хотя бы одну сферу, в которой произошло улучшение в результате действия этой модели.

   С.БУНТМАН: Можно ли выйти из этой ситуации, и если не выходить из этой модели, а ее дальше развивать в себе, к чему это может привести?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, я сейчас не стал бы делать прогнозов, потому что еще раз скажу – если верна характеристика этой модели - мне кажется, так - но в таком случае мы сталкиваемся с тем, с чем, возможно, мировая история еще не сталкивалась: у нас не было в истории примеров, когда вся полнота государственной власти находится в руках корпорации представителей спецслужб. Поэтому нам достаточно трудно заглянуть в прошлое, или в опыт других стран, и дать рекомендации, как это делать. Похоже, у нас таких примеров нет. Поэтому задача для всех тех, кто считает, что такая модель является неприемлемой для нашей страны, для нашего народа, для как раз укрепления нашего государства, для безопасности наших граждан, для того, чтобы наша страна занимала достойное место в мире, для того, чтобы у нас увеличился наш экономический потенциал, чтобы страна была, действительно, всеми уважаемой – для этого надо думать о том, что и как необходимо сделать для того, чтобы перейти от этой модели государства к другой модели.

   С.БУНТМАН: А что необходимо сделать?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Об этом как раз и разговор. Что сделать – понятно: нужно уходить от этой модели, нужно переходить к другой модели. А вот как это сделать…

   С.БУНТМАН: А как? Я имею в виду по пунктам – раз, два.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Мне кажется, в некоторой степени реакция на эту тему, на эту статью, на это обсуждение – ваши блоги, в некоторых других блогах, в обсуждении некоторых других людей - свидетельствует о том, что для многих людей этот вопрос не является отвлеченным, люди думают об этом. Ну что же, давайте думать об этом.

   С.БУНТМАН: Естественно, мы будем думать. Можно ли использовать выборы для этого? В том виде, в котором они существуют?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Какие выборы?

   С.БУНТМАН: У нас главные, ну, скажем, крупные выборы, это выборы парламентские, президентские.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что неправильно называть то, что будет происходить – то действие - выборами. Потому что это не выборов, это имитация выборов, так же, как некоторые другие вещи, которые идут по механизму имитации. Кстати говоря, это тоже одна их характерных черт сотрудников спецслужб. Потому что для того, чтобы скрывать свои цели, свои намерения, необходимо производить дымовую завесу, необходимо имитировать некоторые действия для того, чтобы внимание граждан и внимание заинтересованных лиц уходило в другую сторону. То, что у нас будет происходить в конце этого года и в марте следующего года, конечно, никакими выборами не является. Кстати говоря, региональные действа, называвшиеся таким словом в марте этого года показали это очень убедительно. Поэтому, с моей точки зрения, все те, кто будет участвовать в этих так называемых выборах, в этом действе, будут просто вносить свой вклад в легитимизации этого процесса, в укрепление силовой модели государства вот этими элементами имитации - если он будет даже называть этот процесс выборами. Это не выборы, это назначение – это хорошо известно, это показали региональные события 11 марта. И если кто-то, по каким бы то ни было причинам - независимо от того, какие это причины - будет в этом участвовать. Он должен отдавать себе отчет, что это лишь укрепление этой модели, усиление этой модели, сохранение для страны - что, с моей точки зрения, не является вполне патриотическим.

   С.БУНТМАН: Последний самый вопрос, перед тем, как я объявлю – очень коротко вопрос, многие его задают - будете ли вы там сидеть, в институте, там, как пишут у нас многие - в «Институте хорошей жизни», или вы будете заниматься российской политикой как активный ее участник?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Во-первых, я работаю не только в Институте Катона, но и в Институте экономического анализа, я провожу часть времени в России и часть времени в США – это действительно так. И я в ближайшее время - в ближайшее время - планирую продолжать эти занятия.

   С.БУНТМАН: Понятно. Андрей Илларионов. У нас замерло все на числе 4350 человек, но, во всяком случае, результаты не менялись очень давно - 94% проголосовавших считают, что силовая модель государства, изложенная вами, вредна для России. И 6% считают, что она не вредна. Результат говорит сам за себя. Спасибо большое. Андрей Илларионов был у нас сегодня в эфире.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо нашим слушателям. Всего вам доброго.


Вернуться к списку


105062, Москва, Лялин переулок, дом 11-13/1, стр. 3, помещение I, комната 15   Тел. +7(916)624-4375    e-mail: iea@iea.ru

© ИЭА