независимые исследования российской экономики

Найти

НА ГЛАВНУЮ ОБ ИНСТИТУТЕ ПУБЛИКАЦИИ ВЫСТУПЛЕНИЯ СОВМЕСТНЫЕ ПРОЕКТЫ

ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ПОЛИТИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БОЛЕЗНИ

МАКРОЭКОНОМИКА

СИЛОВАЯ МОДЕЛЬ

ГРУППА ВОСЬМИ (G8)

КИОТСКИЙ ПРОТОКОЛ

ГРУЗИНСКИЕ РЕФОРМЫ

Блог Андрея Илларионова

 

 

 

    

      

 

Союз "Либеральная Хартия"

горизонты промышленной      политики                                         

ИРИСЭН

 

ПОЛИТИЧЕСКАЯ СВОБОДА

Корпоративистскoe государство. Что это такое?

Передача «Ищем выход» 20.13-21.30

   В прямом эфире "Эхо Москвы" Андрей Илларионов (бывший советник президента РФ по экономическим вопросам, бывший представитель президента РФ в "Большой Восьмерке"), Наргиз Асадова, обозреватель журнала "Власть".

   Эфир ведет Алексей Венедиктов

   А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.13 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов, и мы вместе с Наргиз Асадовой, обозревателем журнала "Власть" принимаем Андрея Илларионова. Бывшего советника президента России по экономическим вопросам, а также бывшего шерпа представителей России в "Восьмерке", представителя президента России в "Восьмерке". Наргиз, добрый вечер.

   Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, добрый вечер.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер, добрый вечер нашим радиослушателям.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы решили провести этот эфир, поскольку мы в прошлый раз не договорили с Андреем Николаевичем по поводу, в частности, того нового этапа, в который, по его мнению, вступило российское государство. Но при этом мы сегодня в основном будем опираться на вас, и мы проведем три или четыре голосования, которые потом будет комментировать А.Илларионов. Первое голосование я начинаю прямо сейчас. Я призываю вас задуматься и проголосовать - голосование будет идти 3 минуты, нам нужно 500 голосов. Вопрос такой - вот с 2000 г., за шесть лет, ваше личное благосостояние вашей семьи - не страны, не подъезда, не города, а ваше личное благосостояние - улучшилось, или ухудшилось? За шесть лет. Я запустил голосование. Итак, вопрос: за последние шесть лет ваше личное благосостояние улучшилось, или ухудшилось. Если оно улучшилось, вы звоните по московскому номеру телефона 980-59-48, если оно ухудшилось - 980-59-49. Итак, у нас голосование уже пошло, интересный пока результат. Итак, я повторяю вопрос, затем мы начинаем долбать Илларионова - за последние шесть лет ваше личное благосостояние, или вашей семьи, улучшилось, или ухудшилось. Улучшилось - 980-59-48, это московский номер телефона, ухудшилось - 980-59-49. Три минуты идет голосование. Наргиз?

   Н.АСАДОВА: Говорить мы сегодня будем о том, что Россия превратилась в корпоративистское государство, за последние 6 лет, во всяком случае, по вашему мнению, Андрей. 23 января в "Коммерсанте" вышла ваша статья об этом ,и сразу же вопрос слушателей. Сергей Костяев, младший научный сотрудник Института США и Канады РАН: "Уважаемый г-н Илларионов, на какой теоретической базе вы заявляете о корпоративистском государстве в России? Любой политолог, знакомый с теоретиками неокорпоративизма подтвердит, что в России никакого корпоративизма нет".

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас, прежде чем Андрей Николаевич ответит, у нас тут вовсю идет голосование, народ не то, что озверел, но обезумел, я бы сказал - по результатам, я имею в виду. Итак, последний раз повторяю вопрос, полторы минуты прошло - за последние шесть лет ваше личное благосостояние улучшилось, или ухудшилось. Если оно улучшилось, вы звоните по московскому номеру телефона 980-59-48, если оно ухудшилось - 980-59-49. Теперь - про то, почему вы назвали нынешнее состояние государства как корпоративистское.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Не могу сказать за всю политическую науку, но в литературе довольно часто встречается немножко другой термин - не "корпоративистское государство", а "корпоративное государство". Причем, этот термин, "корпоративное государство",
понимается, я бы сказал, в двух смыслах. Один смысл, исторический, связан, прежде всего, с такими режимами, как итальянский 20-30-40-х гг. 20 века, испанский 30-70-х гг. 20 века, в меньшей степени этот термин применялся к Германии 1933-1945 гг. Тем не менее, во многих словарях и энциклопедиях, в которые можно заглянуть, и которые были опубликованы до 1991 г. корпоративное государство определяется как одна из форм, жесточайших форм диктатуры, тоталитарной диктатуры, и так далее. Это один вариант. Другой вариант связан с господством в экономике корпораций, крупных корпораций, в том числе корпораций, связанных с государственной властью. И в таком случае, в качестве примеров корпоративного государства и корпоративной экономики довольно часто приводятся примеры Южной Кореи, прежде всего, отчасти Японии, отчасти некоторых других стран. Так вот тот термин, который я попытался предложить для использования, является не "корпоративным", а "корпоративистским". И это сделано было не случайно. При всем желании можно, конечно, найти какие-то параллели: и с той ситуацией, которая наблюдалась в Европе в середине 20-го века в отдельных странах, кто-то может найти параллели и с восточно-азиатскими странами. С моей точки зрения, даже если такие параллели существуют, особенно во втором случае, они второстепенны. С моей точки зрения корпоративистское государство - это государство, в котором госаппарат, вот государство как машина, оказалась в собственности того, что я называю "корпорация". То есть, не в собственности конкурирующих организаций, в том числе, политических организаций, которые могут сменять друг друга в результате тех или иных выборов: более демократических, менее демократических, не в собственности кланов: семейных, или каких-то других, которые могут находиться у власти дольше-меньше - тоже сменяются в течение какого-то времени, может быть, находятся во власти гораздо больше, а во власти, или в собственности членов корпорации. Связь между членами корпорации носит не семейный характер, по крайней мере, далеко не всегда семейный. Если есть семейные отношения, они присутствуют, но не являются ведущими, а определяются другими отношениями. Отношениями лояльности по отношению друг к другу, верности, своеобразный кодекс чести: не сдача своего что бы ни происходило с тем человеком, какое бы преступление он ни совершил, в какой бы ситуации он не оказался. И в таком случае власть, и в таком случае собственность на государство, или высшая власть, передается от одного члена корпорации другому, в рамках самой корпорации. И государственная власть не приходит за пределы корпорации. Причем, это может продолжаться достаточно долго.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю - это А.Илларионов. Я остановил голосование, потому что, в общем, почти не меняются цифры. Я заслушался, и пропустил ход, у нас не 500, а 700 человек проголосовало, тем не менее, 40% считают, что за шесть лет их благосостояние улучшилось, 60% считают, что ухудшилось - вот такой расклад на начало передачи - 40 на 60. При этом мы знаем, что доходы этого государства сильно выросли, общие доходы государства. Я понимаю, что это субъективное ощущение наших слушателей, тем не менее, доходы выросли, ВВП на душу населения вырос, то есть, есть некий такой разрыв между действительностью и представлением. Как вы думаете .с чем он связан?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Видимо, конечно, прежде всего связан с той выборкой, с теми людьми, кто отреагировал на ваш вопрос, и позвонил. Может быть, в этом даже нет такого особо удивительного характера в этом, потому что, видимо, большая часть тех, у кого улучшилось материальное положение, не посчитала нужным и необходимым звонить.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Им и так хорошо, что звонить?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А как раз те люди, которые постоянно слышат, что доходы государства увеличились, валютные резервы возросли, Стабилизационный фонд увеличивается, но их личное благосостояние не увеличивается - а такие люди, конечно, есть - они не только посчитали необходимым, но они посчитали для себя обязанностью позвонить, и высказать свое мнение. Что вы говорите так, и правительственные чиновники об этом заявляют, а вот я должен сказать вам, и вы должны это знать, и вот вы, кто сидит сейчас в эфире, а соответственно, поскольку мы об этом говорим в эфире, то соответственно и те тысячи и миллионы слушателей, кто слушает нас, должны тоже знать, что у них благосостояние не увеличилось.

   Н.АСАДОВА: Нам плохо, пожалейте нас.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Не только пожалейте нас, но сделайте так, чтобы у нас тоже повышалось благосостояние. По крайней мере, не мешайте нам, если мы это можем сделать сами.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: А корпоративное государство может это сделать? Корпоративистское может так сделать - не мешайте нам.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Корпоративистское государство этого сделать не может.

   Н.АСАДОВА: Скажите, Андрей, когда вы лично заметили признаки корпоративистского государства в России - то есть, не когда они начались, а когда вы лично их заметили?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, это большой разговор. Есть разные признаки, которые действительно подпадают под это определение, хотя на самом деле само это определение тоже возникло не сразу, возникло относительно недавно. Но если говорить о том, не когда я заметил, а вот если сейчас, с точки зрения такого уже более зрелого состояния корпоративистского государства, взглянуть на нашу недавнюю историю, то есть несколько рубежей, когда крупные исторические события свидетельствовали о том, что государство начинает становиться корпоративистским. Первые шаги наблюдались, по-моему, в 1998 г. , а действительный такой перелом начинался, конечно, с 2000 г. Но даже в 2000 г., когда были первые шаги, они были поначалу очень робкими и неуверенными .Радикальный перелом в тенденциях, и об этом, кстати, мы говорили два дня назад на одной тут конференции, с моей точки зрения, произошел летом 2001 г., и таким спусковым крючком для этого поворота, ментального поворота органов госвласти именно к такому развитию событий, как мне кажется, стали результаты дискуссии по поводу реформы электроэнергетики и тот вариант реформирования одной из важнейших частей экономики страны, который был предложен менеджментом компании РАО ЕЭС. После того, как во время этой дискуссии - поначалу, кстати, руководство страны, включая президента, полностью возражало против этого варианта - просто по факту, по всем принципиальным вопросам. Но после того, как менеджменту РАО ЕЭС удалось действительно продавить свое решение - продавить через правительство, продавить с помощью, скажем так - невербальных способов убеждения: через Госдуму. После того, как были предложены замечательные, и очень отвечающие внутренним каким-то надеждам и ощущениям, в том числе, и многих членов руководства России о том, что давайте самое сладкое, вкусное и контролирующее страну - а именно сети диспетчирования - оставим себе. А все , что трудно, тяжело, и где частный бизнес будет зависеть от нас, отдадим частнику - например, тепловые электростанции. Когда было сказано - давайте мы будем приватизировать государственные активы таким образом, чтобы стране и обществу ничего не досталось, а управляли бы этим мы, когда на деле было продемонстрировано, что такое диктатура бюрократии - в данном случае, бюрократии конкретной организации, государственной компании. Когда символом государственного капитализма - а это, собственно, капитализм, когда командные высоты находятся под контролем государства, а частнику остаются бензоколонки и парикмахерские, образно говоря...

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже неплохо.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Когда символом этого государственного капитализма становится государственный чиновник, десантированный в государственную компанию, и становящийся таким образом олигархом, то есть, состоятельным человеком, оказывающим очень сильное воздействие на принятие политических решений, а во многих случаях предопределяющий политические решения правительства, президента и Госдумы, когда на примере этой конкретной компании была, собственно говоря, провозглашена кампания агрессивной социальной нетерпимости, когда врагами оказались все - олигархи, регионы, эксперты-энергетики, ультралибералы, коммунисты, правительство - все, кроме одного человека. То вот эта идеология, идеология агрессивной социальной нетерпимости, настолько оказалась по душе, что она через какое-то время была очень легко и естественно воспринята теми людьми, которые, в общем, может быть, ждали такого ответа. И она легла, возможно, на глубокие свои интересы, и оказалась востребованной.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно я понимаю, что разница между главой РАО ЕЭС Чубайсом и главой "Роснефти" Сечиным, нет в этом смысле?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: В этом смысле есть разница, потому что несмотря на то, что как бы в нынешней дискуссии именно с г-ном Сечиным ассоциируются разнообразные действия, в том числе, и по разгрому ЮКОСа и по присвоению "Юганскнефтегаза"...

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имею в виду создание вот этого государственного агрессивного...

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Но при всем при том надо сказать, что, видимо, Сечин и другие коллеги являются все-таки учениками. Способными учениками.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Кого?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Чубайса. Способными учениками, но все-таки учениками. Потому что до "Юганска" был РАО ЕЭС, до "Юганска" и до ЮКОСа была агрессивная кампания против олигархов, плутократов и так далее - которая сейчас подхвачена, уже по-своему.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий из Москвы на пейджер пишет: "Ваше определение корпоративистского государства почти совпадает с определением мафии" - вот так воспринял.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, на самом деле в этом ничего удивительного нет. Есть большая литература в политической науке, которая показывает эволюцию государства вообще. Как возникало государство, в том числе, и в средние века, когда бандит-гастролер превращался в стационарного бандита, и из этого вырастало государство. Собственно, так оно это и было, когда группа людей осуществляла вооруженное насилие по отношению к тем людям, которые оказались на какой-то территории, которую эти люди контролировали. Но в Европе это было в период между 18, 13 и 14 веками. А затем, правда, эволюция государства привела к тому, что считается неприличным, что эта группа людей удовлетворяет интересы только вот этих людей. То есть, государство удовлетворяет интересы только этой группы людей. По крайней мере, в последние, пожалуй, три столетия - по крайней мере, это признано подавляющим большинством писателей на эту тему - что государство должно, насколько это возможно, удовлетворять интересы максимально большого количества населения, того, что называется гражданами страны.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Так в результате получается, что вот это корпоративистское государство под названием Россия, Андрей Николаевич, проводя такую "энергетическую политику" - я не имею в виду РАО ЕЭС...

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Позвольте я все-таки договорю. Поскольку вы затрагиваете новую тему, а я бы хотел...

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, у нас две минуты до новостей.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что именно такое государство - то государство - начинает возвращаться в обратную сторону. Мы начинаем возвращаться по своим многим характеристикам в эпоху Средневековья.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, уж Средневековья...

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Когда государство начинает удовлетворять интересы одной, и очень узкой группы людей - по практически всем возможным и невозможным вопросам, то есть, осуществлять свою селективность, избирательность - это как раз возрождение того самого государства, которое тогда, собственно, и государством не называлось - того, что в Европе, по крайней мере, наблюдалось в средние века. Ну, в некоторых других странах это затянулось на более позднее время, а в некоторых отдельных случаях мы видим возвращение в эту ситуацию на несколько более высоких этапах развития государства.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: И чтобы закончить эту тему, может быть - но ведь и советское государство удовлетворяло, прежде всего, интересы советской бюрократии, или партноменклатуры -да, она была большой, обширной, но все-таки номенклатура, партийная, советская. Тем не менее тоже была группа людей.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: С советским государством история такая - если говорить о первоначальном периоде развития советского государства, а именно, 20-30 гг., то здесь можно найти огромное количество параллелей с тем государством, в которое эволюционирует сегодняшнее российское. Но позднее советское государство уже отошло от первоначального этапа 20-30-х гг., там были выработаны свои правила, свой "рул ов ло" - господство своего права. Оно было очень специфическим, тем не менее, эти права распространялись на подавляющее большинство граждан Советского Союза, и, собственно говоря, в этом смысле советское государство действовало достаточно предсказуемо. То есть, можно было предсказать, какая реакция будет, скажем, на выступление Бродского, Синявского и Даниэля, и какая - на секретаря партячейки. Можно было предположить. Ситуация, в которой мы находимся сейчас, заключается в том, что предсказать поведение государства практически невозможно по ключевым вопросам. Потому что в совершенно одинаковой ситуации, совершенно одинаковой компании, одинаковые люди, ведущие себя одинаково, получают совершенно разные результаты. То есть, кто-то получает награду, кто-то получает 8 лет. Кому-то запрещают размещать свои акции на иностранных биржах, кого-то выводят туда. Кому-то запрещается иностранцев принимать в качестве менеджера, а где-то иностранцев приглашают. Кого-то избивают около подъезда собственного дома, а кого-то проводят в Общественную палату. Кому-то после покушения звонит весь синклит, все руководство страны с выражением величайших и братских дружеских чувств, а кому-то -после реальных покушений, и даже после покушений, которые стали убийствами - не звонит никто, и эти действия не расследуются. Вот это - действие корпоративистского государства, возведшего принцип селективности и избирательности в свой самый главный закон.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Илларионов, у нас Наргиз Асадова, и после рекламы мы вернемся в студию.

   НОВОСТИ

   А.ИЛЛАРИОНОВ: 20.35 в Москве, напоминаю, мы с Наргиз Асадовой, обозревателем журнала "Власть", принимаем Андрея Илларионова. Наргиз?

   Н.АСАДОВА: Андрей, вы говорите, что невозможно предсказать поведение государства, но в своей статье вы пишите, что отношение к тому или иному поступку того, или иного субъекта объясняется тем, лоялен он этой корпорации, или нелоялен. Многие слушатели интересуются - а как же стать "нашим" в корпорации? Всем хочется знать.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотят.

   Н.АСАДОВА: Хотят.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы можем задать вопрос - хотите ли вы стать "нашим" в нынешней корпорации, например? Все хотят.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Тогда я должен извиниться перед уважаемыми случаями - вопрос задан по неверному адресу, я не смогу вам дать такой рекомендации и такого совета.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки - какие признаки "наших" от "не наших" - правильный вопрос.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что признаки можно предложить, но это не значит, что любого туда возьмут.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Что обязательное? Не достаточное, но обязательное?

   Н.АСАДОВА: Необходимые условия?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Выбор действующих членов корпорации. Потому что для этого, в отличие, кстати, от какой-нибудь политической партии, мало написать заявление о приеме и поклясться, что будешь следовать уставу, программе и пропагандировать цели и идеи партии - нет. Если корпорация посчитает кандидата достойным для того, чтобы его включить, она найдет способы подойти к этому потенциальному кандидату, сделать соответствующие предложения, и по реакции потенциального кандидата корпорация решит, достоин или недостоин. Там, естественно, тоже будет пробный период, если все тесты пройдут, то тогда у потенциального кандидата в члены корпорации будет возможность продвигаться дальше.

   Н.АСАДОВА: Нет, ну, какие-нибудь социальные, моральные критерии существуют? Например, человек должен быть военным, и носить погоны ниже полковничьих - раз? И дальше - ни разу не предать.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, не обязательно.

   Н.АСАДОВА: А как?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что законы корпорации очень специфические, и если кто-то думает, что их можно найти в какой-нибудь книжке, на каком-нибудь сайте, или даже, может быть, в каком-нибудь спецхране под семью замками, найти и прочитать, и строго следовать этому - все получится далеко не так. Корпорация на то и корпорация, собственно, процесс эволюции корпорации - это процесс эволюции в течение... вообще корпорации, как явление - в течение веков. Нашей корпорации меньше лет, но тем не менее, исторический опыт воспринят. Поэтому корпорация для того, чтобы не ошибиться, решения принимает сама, и выбирает. А выбирает тех, кто сможет, с точки зрения корпорации, защищать ее интересы, соответствовать ее требованиям, быть готовым на дела корпорации. Кстати говоря, не означает, что потенциальный кандидат будет принят именно в члены корпорации. Он может быть принят, скажем так, в сотрудники, работающие по заказам корпорации. Будет получать соответствующее вознаграждение, будет получать соответствующий почет, будет активно использоваться корпорацией. Но это не означает, что тот или иной потенциальный кандидат удостоится высокой чести стать полноценным членом такой корпорации.

   Н.АСАДОВА: Многие слушатели пишут...

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, я приведу шутку - есть акционеры этой корпорации, под названием "Российская Федерация", а есть нанятые менеджеры. Как бы их развести?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно - есть акционеры, есть нанятые менеджеры, есть просто нанятые сотрудники, исполнители разовых акций, и так далее.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто Максим Нистратов спрашивает: "Кто входит в состав Совета директоров корпоративистского государства?"

   Н.АСАДОВА: Да, еще некоторые просят перечислить их поименно.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Видите, в чем дело - наверное, тогда надо и обратиться к вот этим членам.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы же их не знаем.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Максим имеет некоторое представление.

   Н.АСАДОВА: Многие слушатели сомневаются в вашем заявлении о том, что признаки корпоративистского государства появились 6 назад, или в 1998 г. Вот смотрите, Владимир, студент из Москвы, пишет: "Прочел вашу статью, цитирую вашу статью: "собственность на российское государство перешло в руки корпорации, неподконтрольной его номинальным собственникам, гражданам России. Вопрос: вы что-нибудь слышали об особенностях отечественной приватизации?" То есть, очень многие слушатели считают, что все это началось с реформ Чубайса и Гайдара.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Что касается вопроса Владимира, его надо разделить, минимум, на две части. Первое - по поводу приватизации, второе - о времени возникновения корпоративистского государства. Приватизацию надо разделить на две части, или два, по крайней мере, этапа приватизации. Одна - ваучерная приватизация. При всем том, что она была крайне экономически неэффективной, тем не менее, каждый гражданин РФ имел право на получение своего ваучера и о том, как распорядиться этим ваучером. То есть, тот этап приватизации, собственно говоря, не давал - по крайней мере, строго номинально -никакого преимущества ни одному гражданину РФ. И уже затем, в процессе использования этих ваучеров - там каждый распоряжался своим ваучером так, как он считал нужным. Совсем другое дело произошло, когда наступил следующий этап приватизации, так называемые "залоговые аукционы". Вот это другое дело. Тут действительно коллеги были выбраны, коллеги были назначены. Коллегам были вручены активы, стоимостью сотни и миллиарды долларов, и за это коллеги заплатили несопоставимую сумму. Можно спорить, и этот спор продолжается - стоили эти активы такую сумму, или не стоили эти активы такую сумму. Кстати говоря, тогда, когда шли эти залоговые аукционы, я не помню ни одного экономиста ни в российском правительстве, ни за пределами российского правительства, кто бы не возражал против этого.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, все возражали?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: За исключением того, кто это проводил и сотрудников...

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Все возражали?

   А.ИЛЛАРИОНОВ:Я помню всех. Я помню, как выступал и писал возмущенно Борис Федоров, какая дискуссия тогда была, это скандал, которого не было, как люди боролись против этого - искренне боролись. Я не помню ни одного человека в российском правительстве и за пределами российского правительства, в 1995 г., осенью 1995 г. - кроме Госкомимущества и его руководства - кто бы поддерживал залоговые аукционы - я не знаю ни одного человека. Это первое, это что касается приватизации. Но здесь очень важная вещь, потому что я же говорю не о том, как разделять собственность. Потому что, скажем, так, как разделяют собственность, и в этом смысле залоговые аукционы, хотя это был, конечно, скандал, и конечно, все всякого сомнения он не может быть оправдан, с точки зрения эффективности, но такие истории происходили и происходят, прямо скажем, в ряде стран третьего мира и сейчас, и происходили. Это не делает государство корпоративистским. И главный критерий заключается в том, что власть, и в том числе, собственность на государство, не осталась в руках тех людей - политическая власть - кто был в середине 90-х гг. Кстати говоря, те люди, которые находились во власти тогда, как бы к ним ни относиться, в общем, достаточно четко понимали свои ограниченные возможности, и честно говоря, для них принципы демократии -как угодно ограниченно понимаемые принципы демократии - были вполне осязаемыми: они знали, что они не будут всегда у власти. В отличие от того, что мы имеем сейчас.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Андрей Николаевич, я процитирую вашу статью в "Коммерсанте", такой был подзаголовок: "И что в этом плохого?" Я сейчас как бы задам от вашего имени вопрос, а вы попытаетесь ответить. "В самом деле что ужасного в том, что ударной экономической силой становятся государственные корпорации?"

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Давайте по пунктам тогда.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, - "что частные компании выполняют поручения правительства, и тем самым становясь практически государственными корпорациями" - что в этом плохого? Давайте по пунктам. Разве эта модель существует только в одной России, и разве эта модель нежизнеспособна? Жизнеспособна.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Поскольку вы стали цитировать, тогда я уже продолжу, что там дальше написано.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Что я написал, называется.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, извиняюсь, но чтобы не ошибиться. Такие страны в мире есть - Ливия. Венесуэла, Ангола, Чад, Иран, Саудовская Аравия, Сирия, Ирак. Почему эти страны упомянуты здесь? На самом деле в последнее время, после публикации статьи, были комментарии тоже возмущенные, говорили - почему эти страны, почему они здесь, какое они имеют отношение. Они имеют отношение к тому, что в этих странах основные экономические активы, основные экономические ресурсы, находятся в собственности госкомпаний.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А дальше надо посмотреть, какие экономические результаты развития этих стран -последние 20, 30, 50 лет.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте возьмем Саудовскую Аравию, Наргиз, ну, назови другую, хочешь -Китай?

   Н.АСАДОВА: Я хочу Израиль, например. Там тоже очень многие активы принадлежат государству.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Дайте посмотрим по этим странам. Во всех этих странах ВВП на душу населения, или доходы на душу населения, благосостояние, за последние 30 лет упали. Они не просто росли медленнее, чем в среднем в мире - они абсолютно сократились.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: И в Саудовской Аравии тоже?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: В Саудовской Аравии они сократились на 40% по сравнению с серединой 70-х гг. Относительно США произошло сокращение с 80% от уровня США, до 25% от уровня США - за 30 лет. С невероятными нефтяными ресурсами, с невероятными ценами на нефть -страна стала беднее относительно США и относительно подавляющей части стран мира - в разы. Вот что означает госкорпорация.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Несмотря на рост цен на нефть?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Несмотря на рост цен на нефть. И по любой из этих стран мы можем то же самое привести - что Сирия, что Иран, что Венесуэла. В Венесуэле эта история продолжается полвека. Венесуэла в 50-х гг. 20-го века входила в тройку, пятерку самых богатых стран мира - наряду с США, Канадой и Швейцарией. Сегодня ее уровень - порядка 20% от уровня США. Вот 50 лет господства госкорпораций в важнейших отраслях экономики. Государственные корпорации делают страну, их людей, бедными и нищими.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, ты же возразила? Ты сказала - Израиль. Я говорю - Китай. Там государственные корпорации доминируют.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Не так.    А.ВЕНЕДИКТОВ: А как?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Во-первых, надо так сказать - в Израиле государственная собственность есть, но основной движущей силой экономической является все-таки частный сектор. Хотя надо прямо сказать, что роль государства велика.

   Н.АСАДОВА: Очень.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Но там роль государства велика, в том числе, не столько, сколько как государственных компаний, сколько в очень высоком налогообложении и больших объемах перераспределения средств через госбюджет. Действительно, по этому показателю Израиль относится к лидерам - там порядка 60...

   Н.АСАДОВА: Они просто по требованиям безопасности... например, у них вода, водоснабжение - полностью принадлежит государству. Или земля - она испокон веков... ну, испокон веков...

   А.ВЕНЕДИКТОВ: "Испокон веков" - все 60 лет последних.

   Н.АСАДОВА: Да, все 60 лет принадлежит государству.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, во-первых, это действительно так, потому что, собственно говоря, Израиль создавался социалистами, и в течение нескольких десятилетий израильские социалисты господствовали в политической жизни Израиля, и поэтому создавали такое государство, с соответствующими социалистическими требованиями. Поэтому у них очень много близко действительно к этому. Но состояние, скажем, такого не самого благоприятного внешнего окружения, что по-своему заменяет внутреннюю конкуренцию, предъявляло достаточно высокие требования к качеству этого же самого государственного управления, плюс характерные особенности израильской общины, в том числе, и для выживания народа, привели к такому - я прямо скажу - достаточно необычному, уникальному результату в современном мире. В общем, примеров такого развития страны современной, кроме Израиля, пожалуй, назвать нельзя.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: А Китай?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Но надо сказать, что Израиль на самом деле, при том, .что у него были разные периоды развития, в общем, не может похвастаться слишком высокими темпами экономического роста - при всем при том. Собственно говоря, социализм - они есть социализм, пусть он даже и рыночный социализм, как в Израиле. Что касается Китая - мы по этому поводу неоднократно уже говорили, в том числе, в этом эфире...

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Но рост - 9% в год.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Что есть просто большой миф о так называемом социалистическом и коммунистическом Китае.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, рост - 9% в год - это же не миф.

   Н.АСАДОВА: В Белоруссии тоже - 9,6%.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Миф не про рост в 9%, миф про социалистический характер развития экономики Китая. Потому что при уровне государственных доходов и расходов в китайском ВВП на уровне сейчас 22-23%, а всего лишь 10 лет назад 13% ВВП - это означает, что 80-87% национального продукта создается частным сектором. И потребляется частным сектором - как бы его ни называть. "Частным" - в данном случае я имею в виду -отделенным от государственного бюджета. Многие из этих компаний действительно имеют статус государственных - это правда. По статусу - государственных, но по факту жизни они действуют, как частные компании, и по степени конкуренции эти государственные компании, и этот Китай, даст фору любой рыночной экономике - либо в Западной Европе, либо даже в США. Потому что такой жесткой конкуренции за жизнь, которая наблюдается сейчас среди китайских компаний - частных, или государственных - вы не найдете нигде, может быть, только в Индии.

   Н.АСАДОВА: дайте вернемся к примеру Израиля - может быть, следует пожертвовать свободой ради безопасности?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, мы уже выходим в другие темы - это интересный вопрос, конечно, но мы можем говорить о том, что, собственно говоря, лишает нас корпоративистское государство здесь, это важный вопрос.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы к этому вернемся, просто через 5 минут у нас будет уже голосование, так называемое, основное голосование, где у нас будет не 500 человек. И речь идет о взаимосвязи политических свобод - пока, и благосостояния. Мы будем говорить о политических свободах и о безопасности .Так вот - насколько, с вашей точки зрения, является обязательным политическая свобода, и зафиксировано ли это, для роста именно благосостояния. Вот не безопасности, а доходов населения - моих доходов, ваших доходов, доходов наших пенсионеров, доходов наших офицеров, доходов наших молодых специалистов.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Знаете что, по этой теме - о взаимосвязи свободы и благосостояния, написаны просто сотни и тысячи работ.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они все пишут про разное.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, как ни покажется странным, но по этой теме написано, хотя в деталях, может быть, отличающееся, но в целом главное - связь между свободой и благосостоянием установлена. Кстати, установлена, по крайней мере в Европе еще в середине 17 века.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну...

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, просто об этом уже писали. И после этого неоднократно писали, повторяли, и проверялось на многих примерах. Что касается сегодняшнего дня, то совершенно ясно, что страны политически свободные богаче, чем несвободные, причем, в разы, и даже на порядок. Свободные страны развиваются, богатеют, увеличивают благосостояние своих граждан несопоставимо быстрее, чем несвободные. А несвободные, во многих случаях, не увеличивают благосостояние своих граждан. Те страны, которые переходят от несвободы к свободе растут еще быстрее. А вот те, кто переходит от свободы к несвободе - не растут. И более того, многочисленные исследования даже определили так называемый "барьер несвободы" - барьер, который несвободные страны перейти не могут. В разное время этот барьер определялся по разному. Сейчас, если говорить языком экономистов, это порядка 12 тысяч долларов на душу населения по паритетам покупательной способности. На первый взгляд может показаться неплохо - 12 тысяч долларов.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Тысяча в месяц.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Но надо иметь в виду - ни одна страна, будучи политически несвободной, по крайней мере, за последнюю треть века, так и не превзошла этот барьер, так и остаются внизу. А свободные страны - во-первых, они на порядок выше, а лидеры - скажем, США имеют 40 тыс. на душу населения, Люксембург - 56 тыс. долларов на душу населения, и так далее, и они продолжают это увеличивать. Для свободных стран такого барьера для экономического развития нет. И, соответственно, нет барьера для роста благосостояния своих граждан.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что наши слушатели не совсем с вами согласны, но мы это проверим - через минуту после рекламы мы поставим вам вопрос - считаете ли вы, что политические свободы и ваше благосостояние так уж жестко увязаны. Реклама на "Эхе".

   РЕКЛАМА

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, вопрос очень простой - считаете ли вы, что политические свободы и ваше благосостояние жестко увязаны? То есть, считаете ли вы необходимыми политические своды для роста вашего благосостояния - как хотите, так и трактуйте. Если вы согласны с этой точкой зрения, звоните 995-81-21, наши старые добрые телефоны. Если вы не согласны с точкой зрения, что политические свободы и ваше благосостояние жестко увязаны, звоните по другому номеру телефона - 995-81-22. Голосование будет идти 4 минуты, и звонок абсолютно бесплатный. Понеслась. Как говорят дети, "понеслась зима в Ташкент". Считаете ли вы, что политические свободы и ваше благосостояние жестко увязаны, иными словами, без политических свобод не будет роста вашего благосостояния? "Да, я так считаю" - 995-81-21, это московский номер телефона. "Нет, я так не считаю", нет такой жесткой увязки -995-81-22. 700 человек проголосовало за одну минуту - напоминаю, 4 минуты будет идти голосование, звоните. Вот к тысяче мы приближаемся. Наргиз?

   Н.АСАДОВА: Вы недавно делали доклад в Институте Гайдара, и я сейчас зачитаю просто: "экономико-врачебный диагноз политики, проводимой нынешними российскими властями, это - простите за это слово - "гарвинсазимская" болезнь - то есть, России грозит одновременно "голландская болезнь", "аргентинская болезнь", "венесуэльская болезнь", "саудовская болезнь", и самое страшное, "зимбабвийская болезнь" - вы можете по порядку объяснить, что это за страшные слова.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, позовем доктора Илларионова. Я повторю вопрос пока. Итак, считаете ли вы, что политические свободы и ваше благосостояние жестко увязаны? Если вы согласны с этой точкой зрения - 995-81-21 - это московский номер телефона. Если вы считаете, что политические свободы и ваше благосостояние совершенно не увязаны, или не жестко увязаны, или не обязательно, или не приоритетно, вы набираете другой номер телефона -995-81-22. Единственное, что я хочу сказать, что по "голландской болезни" у нас к доктору Илларионову там получился консилиум с доктором Путиным, который, выступая на пресс-конференции, отвечая на вопрос журналиста из ТВЦ сказал: "вы что, не понимаете? Это же "голландская болезнь" - то есть как бы диагноз.

   Н.АСАДОВА: Чему-то вы его научили.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда он говорил: распечатать Стабилизационный фонд - типа. Андрей Николаевич? Я хочу сказать, что у нас только две минуты до новостей.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Мы только начнем, а потом продолжим.

   Н.АСАДОВА: Да, про "голландскую болезнь".

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Первое. Наргиз, вы сказали о том, что эти болезни грозят. Я должен откорректировать - они нам не грозят, мы ими болеем, уже болеем. Причем, болеем разными болезнями в разное время, но в целом - давно. И сейчас, к сожалению, вот эта болезнь с тем трудным названием - для тех, кого интересует это название более подробно, можете заглянуть на веб-сайт Института экономического анализа - www.iea.ru - и там увидеть более подробную информацию. Так вот этой болезнью - "гарвинсазимитом" - мы болеем уже давно. И, к сожалению, эта болезнь не облегчается, потому что она практически не лечится, ни одна из этих болезней - с каждым месяцем, и может быть, даже с каждой неделей, мы видим осложнения, новые и новые осложнения от не вылеченных болезней, и появление новых и новых. Как результат не вылеченных прежних болезней. То, что доктора как раз говорят -осложнения на разные органы. На кровеносную систему экономического организма, на опорно-двигательную систему, на нервную систему и даже, не побоюсь этого слова, ате части, которые в экономике относятся к спинному, и даже к головному мозгу.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Это - Андрей Илларионов, мы сейчас уйдем на новости, но я повторяю вопрос - у на голосование продолжается, и те, кто не принял участие из-за своей лени, как обычно, могут сейчас проголосовать - считаете ли вы, что политические свободы и ваше благосостояние жестко увязаны? Если вы согласны с точкой зрения Илларионова - скажите ему "нет", наконец - если вы согласны с точкой зрения Илларионова, что политические свободы и ваше благосостояние жестко увязаны. Московский номер телефона 995-81-21, если вы не согласны с такой позицией, не видите этой увязки, или считаете, что эта увязка не жесткая, то у вас другой номер телефона - 995-81-22. Голосуйте, сразу после новостей мы вернемся в студию, и подведем итоги этого "Рикошета".

   НОВОСТИ

   А.ВЕНЕДИКТОВ: 21.05 в Москве, еще раз добрый вечер, А. Венедиктов у микрофона, мы с Наргиз Асадовой, обозревателем журнала "Власть", принимаем Андрея Илларионова. Мы спросили вас, уважаемые слушатели, считаете ли вы, что политические свободы и ваше благосостояние жестко увязаны? - 5829 звонков за 5 минут, за 4 минуты, простите. "Да" -86%, "нет" - 14%. Еще в понедельник эти люди, 82% голосов, отдали свои голоса за Лукашенко. Эти люди мне запрещают ковырять...

   Н.АСАДОВА: При выборе между Путиным и Лукашенко - хочу уточнить.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, но тем не менее - там проснулись, оглянулись. Наргиз?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, что, поскольку у нас объявлены результаты голосования наших слушателей, давайте посмотрим просто, что у нас произошло со свободой, с политической свободой в России, в последние 15 лет.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, благосостояние растет, а свобода уменьшается. Интересно.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот за последние - и это не просто мнение того или иного человека а, собственно, результаты количественных измерений международных организаций по индексу "политических свобод", то есть, конкретное явление: то есть это свобода, демократичность избирательного процесса, это свобода и независимость СМИ, свобода и независимость судебных органов от исполнительных органов, и так далее, и тому подобное, это равенство граждан перед законом и равенство граждан перед органами исполнительной власти, и так далее. Значит, по индексу "политических свобод" среди 194 стран мира Россия в 2005 г. заняла 166-167 место. Это из любых индикаторов, которые мы можем взять, это самое низкое значение - ни по ВВП, ни на душу, даже не по средней продолжительности жизни Россия не занимает такое низкое место. Если мы спросим себя - а кто является ближайшими соседями России по индексу "политических свобод" в 2005 году? Я назову те страны, которые оказались рядом с России.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Слева и справа?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Чуть левее и чуть правее. Оман, Пакистан, Руанда, Тога, Тунис, Чад, Киргизстан, Азербайджан, Таджикистан. Вьетнам, Иран, Камерун, Кот Д,Эвуар, Объединенные Арабские Эмираты, Свазиленд, Казахстан. Гаити, Зимбабве.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, неплохо.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это по среднему уровню. Если же мы посмотрим по динамике этого индекса за последние 15 лет, то среди 193 стран мира Россия занимает 190 место.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто хуже-то?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: То есть, ниже нас только буквально три страны - это Непал, Беларусь и Таджикистан, а чуть выше нас - Гамбия. Соломоновы острова, Зимбабве и Венесуэла.

   Н.АСАДОВА: Заметьте - Туркмения круче нас?

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, по динамике.

   Н.АСАДОВА: Все равно - по динамике...

   А.ВЕНЕДИКТОВ: А она стоит, она не идет никуда.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что важен не только тот уровень, который мы занимаем, но и скорость и направление, с которыми мы движемся. И конечно, ни одной крупной страны, тем более страны, которая на что-то претендует, конечно, в этом списке нет. И в этом смысле, если уже есть группа "Восьми", то мы оказываемся по скорости деградации политических свобод в окружении другой "восьмерки".

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Но согласитесь, что население при этом чувствует себя неплохо, рейтинг основных лидеров власти, в частности, президента такой же, как у нас за политические свободы.

   Н.АСАДОВА: Во всяком случае, гораздо выше, чем у Буша.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, у меня есть предложение - какой рейтинг, например, у лидера Северной Кореи.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Хороший, не хуже.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот лидер Белоруссии - пожалуйста.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: 86% проголосовало на выборах.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Второе место занимает, ну и что? Мы можем спросить, какой рейтинг у лидера Зимбабве, у лидера Венесуэлы.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Андрей. Вот это принципиальный вопрос: если люди довольны, если мы заговорили о Белоруссии - ладно, опустим сейчас Владимира Владимировича, потому что он уже не идет на выборы вроде бы. Но вот состоялись выборы в республике Беларусь. Если люди довольны - все наблюдатели, даже если отмечают нарушения, отмечают то, се, пятое и десятое, они говорят - все равно он был бы избран президентом. Все равно свыше 50%. Ну, не 80, но 52%. Люди довольны этим уровнем политических свобод. Потому что пенсии платятся, в Минске чисто, и так далее - довольны, понимаете? Если люди довольны своим лидером - ну и пусть так и будет.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А кто говорит? Да, действительно, в принципе, действительно так - если выборы проведены свободно. Это очень важно - именно свободно. Проведение свободных выборов это не то, что проведение демократических выборов. Потому что проведение демократических выборов может осуществляться, скажем так, с помощью разнообразных инструментов - под дулом некоторых инструментов. И это немножко другое дело. Если бы альтернативные кандидаты в Белоруссии имели такой же доступ к СМИ, как и победитель этих выборов, если бы у них были бы такие же возможности общения с избирателями, возможности излагать свою собственную программу, и так далее - тогда выборы, проведенные в таких условиях, могли бы быть названы свободными. И тогда посмотрели бы, какие были результаты. Может быть, получилось бы, что население Белоруссии проголосовало за того же самого лидера. Но тогда бы не было бы оснований упрекать эти выборы в том искаженном характере, в котором, собственно, они были обвинены.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вернусь к "Рикошету", потом по болезням поговорим, превратим вас снова в доктора Илларионова. Значит, Габриэль Аронович нам пишет: "Ребята, вас же слушает не только Михаил Борисович. Вот трактористам Черноземска зарплату от свободы не добавят". Мне кажется, это центральный вопрос.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Центральный вопрос - сравните тракториста, скажем, Брянщины и тракториста Канзасщины. Какую зарплату получает тракторист Канзасщины? И ответ на вопрос, который интересует Габриэля Ароновича, собственно, будет именно в этом. Собственно говоря, все зависит от сравнения - что вы хотите получать? 40 тыс. долларов там, или сколько вы получаете здесь.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.

   Н.АСАДОВА: Давайте все-таки вернемся к нашим болезням. Хотелось бы знать, доктор, сколько жить нам осталось, чем мы болеем, и на какой стадии наши болезни? "Голландская болезнь"...

   А.ВЕНЕДИКТОВ: И существует ли операционный способ излечения от всех этих болезней.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Жить мы будем долго и весело.    А.ВЕНЕДИКТОВ: И счастливо.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Что касается этих болезней, то, собственно говоря, они находятся в разных состояниях. Пожалуй, единственная болезнь, которая подвергалась хотя бы ограниченному лечению, является "голландская" - та самая болезнь, которая упоминалась неоднократно в последние 6 лет. В том числе, была упомянута на той пресс-конференции, о которой вы сказали, Алексей Алексеевич. По крайней мере, тот Стабилизационный фонд, по поводу существования которого, об использовании средств из которого, сломано уже столько копий, и еще немало будет сломано - является своеобразной такой маленькой повязочной на той ране, которая называется "голландская болезнь" - это слабенькая повязочка, такая некрепкая, она полностью, конечно, не купирует эту болезнь. Ну и, конечно, масса людей рвется туда сорвать эту повязку - с тем, чтобы инфицированные клетки от "голландки" распространялись по всему организму.

   Н.АСАДОВА: А что это такое?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это заразная инфекционная болезнь, связанная с тем, что - ну, об этом уже много раз говорили - с тем, что притекает огромное количество валюты, которую страна не в состоянии переварить, что приводит к инфляции, повышению курса национальной валюты, замедлению темпов экономического роста, структурной перестройки, и так далее, и тому подобное. Вот ту слабенькую повязочку, которую создали некоторое время назад в виде Стабилизационного фонда, группа энергичных товарищей интенсивно сдирает, и пытается убрать ее. Посмотрим, как это получится.

   Н.АСАДОВА: "Аргентинская болезнь"?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: "Аргентинская болезнь" - это попытка вмешиваться такими хирургическими инструментами в здоровый организм, и пытаться переставить ноги к рукам, руки к ногам, и так далее. То есть, мне кажется - говорит главный хирург, в виде руководства Министерства экономического развития и торговли - что будет правильнее и интереснее вот так. Поэтому я буду с помощью льгот, субсидий, специальных экономических зон, разных налоговых ставок, налога на НДПИ, разных программ развития разных секторов и разных отраслей и разных регионов - буду исправлять то, что делает рынок. То есть так, как развивается нормально организм. И когда все так перекашивает, говорит - нет, опять не нравится, давайте-ка еще больше. То есть это такое постоянное вмешательство в развитие живого организма.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, например, сегодняшнее предложение министра чрезвычайных ситуаций Сергея Шойгу предоставить налоги... производителям отечественных стройматериалов - это проявление "аргентинской болезни"?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не слышал.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал сегодня на правительстве, что приходят строительные материалы в основном иноземные, и наши производители от этого страдают - дайте им налоги. Это пример?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это пример. Просто когда начинается такая "аргентинская болезнь", когда первый делается шаг - ну, например, вводятся квоты на мясо. В результате чего цены на мясо подскакивают, поступление мяса сокращается, и все граждане вынуждены платить дополнительно - по данным 2004 г. - примерно 4 млрд. долларов тем, кто занят в этом бизнесе. Ну и, соответственно, гражданам в министерствах, которые регулируют этот импорт мяса. Это та цена, которую страна платит за вот эту "аргентинку" в маленькой сфере. Но потом начинается, говорят - ну, подождите, но если в мясе можно так, а почему нам нельзя...

   А.ВЕНЕДИКТОВ: В стройматериалах.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: В стройматериалах, почему тогда нам нельзя создать специальную зону здесь, почему нам нельзя дать специальные льготы там, и так далее. И тогда все оказываются вовлеченными в этот увлекательный процесс - создание исключительных условий для той или иной отрасли, для той или иной компании, для того или иного региона. И тогда лицо, и вообще организм экономический приобретает черты, конечно, полностью изуродованного организма - это "аргентинская болезнь".

   Н.АСАДОВА: Идем дальше. "Венесуэльская болезнь"?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: "Венесуэльская болезнь" - это национализация. Это национализация компаний, частных компаний - либо непосредственно государством, либо так называемыми государственными компаниями, которые находятся под управлением граждан, не отвечающих ни перед правительством РФ, ни перед Государственной думой. То есть, мы это видим на примере национализации "Юганскнефтегаза", "Сибнефти", "Объединенных машиностроительных заводов", "АвтоВАЗа", и тому подобное. Собственно, не проходит и недели - вот сейчас новый указ президента был о национализации в авиастроении.

Собственно, практически регулярно к нам приходят новые и новые данные о том, что новая и новая отрасль оказывается, новая и новая сфера оказываются под контролем государства, или так называемых "государственных компаний". Два года тому назад нам рассказывали о том, что - ну, знаете, ЮКОС это такая отдельная история, такая отдельная кампания... правда, никто не объяснял, чем она "отдельная", чем она отличается от других кампаний. Говорили - ну, только дайте нам ее закончить, и больше ничего не будет. Собственно говоря, были те наивные, кто поверил в это. Ну и для подтверждения именно этого у нас происходит "венесуэлизация", то есть, национализация. В начале это были командные высоты, вначале говорили - давайте мы инфраструктурные отрасли. Потом - нет, давайте мы еще и сырьевые, давайте мы нефть, газ, потом - "АлРоса" - а что, "АлРоса" будет сама по себе ходить? Нет, давайте мы ее тоже. И так далее. А потом говорили - а машиностроение? Нет, давайте машиностроение. Потом - а алкоголь? А СМИ? Ну и так далее. То сть, "есть у революции начало, нет у революции конца".

   Н.АСАДОВА: "Саудовская болезнь"?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: "Саудовская болезнь" названа по названию страны, Саудовской Аравии, которая в 1973 г. применила энергетическое оружие против Нидерландов и США, то есть, объявила мораторий на поставку нефти туда. Саудовская Аравия плохо кончила, как мы знаем - у нее наблюдался экономический спад последние 30 лет. Тем не менее, этот пример оказался столь заразительным, что в течение последних нескольких месяцев российские власти активно применяют энергетическое оружие против своих соседей, кто является покупателями...

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а почему этого не делать? Андрей, объясните мне, почему это "болезнь"? Вот вы находитесь в определенной геополитической обстановке, у вас есть нефть, у кого-то есть курица - извините про птичий грипп, у кого-то есть стая. И есть международное разделение труда. И для достижения своих интересов, интересов своей страны, своих национальных интересов, то или иное государство принимает систему "эмбарго", применяет систему - скажем, американцы один за другим принимают запреты для тех компаний, которые сотрудничают с Ираном, еще с кем-то, с Ливией когда-то. Почему не использовать то - да, для решения, действительно благородных геополитических задач?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, вот какие конкретно "благородные геополитические задачи" решаются в случае с Украиной? С какими террористическими режимами сотрудничает украинская власть? Какое ядерное оружие создает? Какую угрозу Украина и сегодняшние украинские власти представляют для Российской Федерации?

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, наверное, гипотетическая угроза ухода Украины в НАТО, создание там баз, систем, ПВО, РЛС на территории Украины - чтобы там вероятные противники отслеживали нас до глубины сибирских руд, например?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Собственно говоря, вы и подтверждаете те обвинения, которые многократно в течение последних нескольких месяцев и высказывались...

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я предположил.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: ...Что главной причиной повышения цен на газ по отношению к Украине являются вовсе не экономические соображения, как это многократно объявлялось российскими властями,а политические.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сопутствующие товары. Экономические - это сопутствующие товары.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Тогда вы, собственно, и подтверждаете это. Но говорили - нет, что вы, к политике это никакого отношения не имеет.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, говорили - пусть говорили. Мы говорим про реальное - болезнь-не болезнь. Использование. Болезнь-не болезнь. Ведь Саудовская Аравия говорила правду - за то, что вы, суки, поддержали Израиль, мы вам все отрежем. И отрезали.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, вот то, что это называется, это называется "экономическая дискриминация", это называется "ценовая дискриминация". Такие случаи имеются, и действительно они наблюдаются. Есть последствия этой ценовой дискриминации. Вот эта дубинка ценовой дискриминации несопоставимо более ударяет не по тому, по кому ударили, а по тому, кто ее использует. И тот самый "саудовский" опыт, саудовский пример, является самым ярким подтверждением - вот Саудовская Аравия в течение многих лет использовала это оружие, потом она его использовала более аккуратно, как они думали - путем регулирования поставок нефти на мировой рынок - кто от этого проиграл? За эти 30 лет и США и Голландия ушли вперед, в три раза повысив ВВП на душу населения в этих странах. А Саудовская Аравия свалилась на 40% вниз - вот и все, вот и маленький бумеранг. Я вам скажу больше: как бы ни показалось странным, но даже наш сосед с юга, с юго-востока, Туркмен-баши, режим которого нельзя назвать политически свободным и демократическим, тем не менее, в своей экономической политике энергетического оружия не применяет. Свой газ, кто бы у него ни покупал, он продает практически по тем же ценам. Если он повышает цены, он повышает для всех покупателей его газа практически одновременно.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А это означает, что в данном случае даже туркменское правительство понимает опасности использования экономических ресурсов в качестве политического оружия. И в данном случае они пытаются максимизировать экономический доход для самих себя —в отличие от нас. Которые в очередной раз, ничему не научившись за 73 года предшествующей власти, пытаются пользоваться экономическими средствами для решения так называемых "политических задач".

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Андрей, я все равно не слезу с "саудовской болезни" - у нас еще есть время. Скажем, когда Совет Безопасности ООН принимал решение об эмбарго по отношению к Ираку - это было экономическое эмбарго для решения вполне политических целей.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я по этому поводу две вещи скажу. Мое личное мнение - что любые политические цели экономические эмбарго не решают - это мое мнение, это не мнение Совета Безопасности.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ваше мнение и спрашиваю.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это мое мнение - это первое. Но даже в том случае, когда это решение было принято Советом безопасности ООН - скажите мне, пожалуйста, номер резолюции Совета Безопасности ООН , объявляющего эмбарго против правительства Украины?

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не знаю. Но значит, возможен инструмент? Ну, нет такого, конечно. Но значит, возможен инструмент?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Тогда назовите, если оно есть. Если нет - тогда, значит, нет.

   Н.АСАДОВА: Вернемся все-таки к нашему списку болезней, и последняя, самая страшная болезнь - "зимбабвийская".

   А.ИЛЛАРИОНОВ: "Зимбабвийской болезнью" названо, как понятно по названию страны, Зимбабве, означает уничтожение политической свободы. Уничтожение институтов государства, базовых институтов государства в качестве... в виде разделения властей -исполнительной, законодательной, судебной. Собственно, подчинение законодательной и судебной властей исполнительной власти, уничтожение свободных и независимых СМИ, издевательство над избирательным законодательством, и обеспечение инструментами исполнительной власти тотального контроля за результатами выборов. Собственно, уничтожение свободы изложения и выражения в СМИ различных точек зрения - с увольнением редакторов, закрытием газет, и так далее, и тому подобное. Собственно, для тех, кто не знаком с ситуацией в Зимбабве - правда, весь мир в последние 20 лет довольно активно это обсуждает - собственно говоря то, что происходит у нас с увольнением редакторов, с увольнением журналистов, с закрытием газет, по сути дела, с ликвидацией независимости судебной власти, с разрушением того, что называется на языке экономистов и специалистов в области политической науки - разрушением самих основ современного государства. Знаете, как это ни покажется странным, в данном случае те люди, которые могут называть меня либералом, или кем-то еще - либералы, в данном случае, выступают за защиту государства, и являются таким образом самыми последовательными государственниками. Потому что нормальное цивилизованное государство не только предусматривает - оно требует существование эффективного, ответственного государства. Государства, которое относится равным образом по отношению к своим гражданам, которое не создает исключительно благоприятные условия для одних, и уничтожения других членов общества. Вот то, что происходит у нас в области политических свобод, политических институтов - означает просто уничтожение, деградацию самих основ цивилизованного существования в Российской Федерации. Последствия этого несопоставимы по тяжести ни с одной из тех болезней, которые мы называли перед этим. Потому что и "голландская", и "аргентинская", и "венесуэльская", и "саудовскаая" - это тяжелые болезни, это крайне неприятные болезни, с тяжелыми последствиями. Но они, прежде всего, экономические, в саудовском случае это еще внешнеполитическая болезнь. "Зимбабвийская" - это политическая болезнь, это не экономическая болезнь. Она разрушает государство и гражданское общество в стране.

   Н.АСАДОВА: Хорошо. Вы просто всех сейчас раскритиковали. А что вы предлагаете? Какая модель существования России в современных условиях приемлема и эффективна?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего - я никого не раскритиковывал, я просто... собственно говоря это что - для наших слушателей неизвестно, что ли? По-моему, все слушатели это хорошо знают, и все граждане это хорошо знают. Только не у всех и не всегда есть возможность или желание по этому поводу говорить, по крайней мере. публично говорить. Это, кстати говоря, тоже один из признаков этого - дискуссии. У нас появилось масса "табуированных" тем, тем, которые запрещено обсуждать, нежелательно обсуждать, потому что будут последствия там, там и там. И люди, вполне резонно полагая, зачем такие проблемы, если и обсуждают это, обсуждают там, где это обсуждалось 20 и 30 лет тому назад - на кухнях, под подушкой, с близкими друзьями. Потому что эти темы стали "табуированными", их запрещено обсуждать. Все видят, что происходит с теми людьми, кто пытается это обсуждать - с некоторыми, по крайней мере. Поэтому ничего нового здесь не сказано. Мы только фиксируем в очередной раз диагноз, мы даем его определение, и мы понимаем, к чему это ведет. Потому что мы кроме диагноза говорим, что если эту болезнь не лечить, она, во-первых, будет прогрессировать, будет сопровождаться осложнениями - как это было в Зимбабве, как это происходило во многих странах. И это приведет к полному разрушению современного и государства, и современного общества. В этом случае страна никогда не станет - не вопрос о свободе - страна никогда не будет зажиточной, в стране никогда не будет благосостояния, страна никогда не будет сильной, страна никогда не будет развитой. По этому поводу никаких сомнений не может быть. Не было ни одного примера в истории, когда уничтожение собственного государства, причем, базового государства, сопровождалось бы прогрессом по любой отрасли, по любому направлению.

   Н.АСАДОВА: Смотрите, вы в своей статье пишете: "ситуация становится тошнотворно-тупиковой", вы ее описали сейчас. "Но, - пишите вы дальше - можно начать делать то, что за прошедшие полтора десятилетия так и не сделали постсоветские власти, а именно - можно начать свое отделение, отделение гражданина от такого государства".

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Это как?

   Н.АСАДОВА: Это как, да?

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Туповатый вопрос - это как?

   Н.АСАДОВА: Вы призываете...

   А.ВЕНЕДИКТОВ: К чему?

   Н.АСАДОВА: Отделиться. Чтобы граждане начали бойкотировать государство. Вот как это?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, здесь есть две идеи.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать, что я, как историк, знаю только одно такое бойкотирование, но оно было понятно - это "движение неповиновения" в Индии под руководством Ганди после Второй Мировой войны, когда не платили налоги, переходили улицы на красный свет.

   Н.АСАДОВА: И ходили соль выпаривать из моря.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, правильно - не покупали соль, на которую была государственная монополия.

   Н.АСАДОВА: Да, абсолютно.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо, что вы еще раз прочитали соответствующую выдержку. Я бы хотел сказать, зачем это было здесь помещено и для чего. Для двух целей. Первая цель. С моей точки зрения, является гораздо более важной, чем вторая. Вторая - там какие угодно предложения можно делать. Первая цель, с моей точки зрения, является гораздо более важной, чем любые какие бы то ни было предложения, которые можно было бы в этой ситуации сделать. Первое предложение заключалось бы в том, чтобы мы стали обсуждать, что в этой ситуации можно делать. Мне кажется, что можно уже перейти от стадии констатации того, что произошло и того, что происходит, от стадии описания того, что происходит - начать обсуждение. По крайней мере, среди тех - опять же повторю: для кого неприемлемо корпоративное государство, "венесуэлизация" экономики, деградация и примитивизация общественной жизни - вот для кого это неприемлемо, кто считает себя, и хотел бы остаться приличным и порядочным человеком - начать обсуждение. А что в этой ситуации можно сделать? И вот начало это разговора, если бы такой разговор начался, я бы считал бы, что главная задача той статьи, которая была опубликована, выполнена. Где это обсуждение будет происходить, не имеет значения. Будет это происходить в эфире "Эхо Москвы" - замечательно. На страницах газеты "Коммерсант" - замечательно. В интернете, на страницах многочисленных блогов - ради бога. Но мне кажется, это очень важно для миллионов и миллионов наших граждан - для кого это действительно неприемлемо - начать думать: что в этой ситуации можно сделать. Теперь - вторая часть, касающаяся конкретного предложения. Я же здесь не сказал, что просто нужно всем взять, и делать так, как я предложил. Но тем не менее, подумать об этом можно. Значит, что здесь предлагается? Речь идет о гражданском неучастии в делах корпоративистского государства. Что это означает? Означает ли это неучастие в делах своей собственной страны? Конечно, нет. Означает ли это неучастие в делах российского общества? Конечно, нет. Означает ли это неучастие в делах даже государства просто - тоже нет. Потому что государство состоит, в том числе, из разных людей. Есть многие люди, работающие в государстве, государственные служащие, которые честно выполняют свои обязанности, и которые также не хотят не иметь ничего общего с корпоративистским государством. Ну, есть корпоративистское государство. Вот что касается корпоративистского государства - по крайней мере, мое предложение заключается в том, чтобы не участвовать в его делах, минимизировать.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понимаю.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Что это означает?

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Стоп, Андрей. Во всякой передаче должна быть интрига. Новости, потом вы ответите.

   НОВОСТИ

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Это продолжается дискуссия между Наргиз Асадовой и Андреем Илларионовым. Я чувствую себя лишним на этом празднике жизни. Напоминаю, что я Алексей Венедиктов. Мы сегодня продлили до 22 часов этот эфир. И собственно говоря, вопрос «Что делать?» задала Наргиз Асадова.

   Н. АСАДОВА: Да. Я как молодой Чернышевский задаюсь этим вопросом. Что делать? И не только я, на самом деле, большая часть слушателей.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Речь идет о том, что имел в виду, прежде всего, Андрей Николаевич.

   Н. АСАДОВА: Каким образом...

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Не участие в корпоративистском государстве.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А давайте мы спросим наших слушателей.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы спросим легко. Что хотите, то и спросим.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Пока наши слушатели будут...

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Голосовать.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Голосовать. Мы можем какие-то...

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Что спрашивать то?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Давайте мы спросим их, в том числе: «Надо участвовать в делах корпоративистского государства? Не надо?».

   А. ВЕНЕДИКТОВ: А как участвовать? Они не поняли, что такое не участвовать.

   Н. АСАДОВА: Да, они не поняли, в том-то все и дело.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Сейчас как раз хорошо. Вот сейчас пока никто не понял, давайте мы про это поговорим.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это общий вопрос. Верите ли вы в бога, и почему нет масла?

   Н. АСАДОВА: Давайте я вам просто зачитаю, например, вопрос Олега из Москвы. Предприниматель. «Как это сделать? Мне пока ничего умнее, чем отправить своего сына учиться за рубеж и сделать ему другое гражданство, в голову не пришло. Сам имею небольшое производство здесь, а, следовательно, плачу налоги и взятки. В итоге -замкнутый круг. Если не играть по правилам чиновников, то как зарабатывать, как жить?».

   А. ВЕНЕДИКТОВ: А он предприниматель, да?

   Н. АСАДОВА: А вы ему отвечаете вопросом на вопрос - нет, это вы мне скажите.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я вам скажу, Наргиз, потому что при всем уважении, которое люди демонстрируют, узнав, вот давайте как мы жить, ответ на этот вопрос не может быть дан одним человеком. Это должно быть совершенно ясно. И не нужно, может быть, закрываться в такую... Мы не знаем, расскажите нам, как жить. Только страна в целом, общество само вырабатывает ответы на те вопросы, если они считают эти вопросы реальными, как поступать в этой ситуации. Один человек может предложить один вариант. Другой человек предложит другой вариант. Третий предложит третий. Четвертый не будет предлагать, он сделает так. Вот один отправит своего сына учиться. Другой сделает что-то другое. Кто-то откроет свой бизнес. Кто-то, скажем, когда его пригласят участвовать в каком-нибудь мероприятии, которое он посчитает невозможным для себя участвовать, он туда не отправится.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто-то отправится.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Кто-то отправится. Это будет выбор каждого индивидуального человека. И на самом деле, чтобы мы не сказали здесь, какие бы мы предложения не дали, какие бы мы советы не дали нашим слушателям, каждый слушатель все равно для себя самого в каждой конкретной ситуации примет свое решение. Исходя из многих соображений. Из того, что он считает важным для себя, для своей семьи, для своей страны. Исходя из своего понимания ответственности, и своего представления о морали. Каждый делает свое. Но, по крайней мере, если мы начнем этот разговор о том, что пристойно делать приличному человеку в этой ситуации, по крайней мере, кто-то еще задумается о том, что мы делаем и куда мы идем. И что в этой ситуации, какие шаги каждого конкретного человека помогают нам идти по пути усиления этого корпоративистского государства. Или, по крайней мере, по пути не усиления его.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но смотрите, что должно делать государство для своих граждан? Давайте все-таки разберемся. Можно его назвать как угодно - либеральным, корпоративистским, федеральным. Что должно? Оно должно, в первую очередь, обеспечивать безопасность, раз. Второе, выравнивать шансы изначальные, путем перераспределения через налоговую, через бюджет. Да и, пожалуй, все, наверное. То есть оказывать... Ну, выравнивать шансы, это вся социалка, и обеспечивать безопасность. Что еще должно делать государство? И будь оно корпоративистским, не корпоративистским, если оно обеспечивает безопасность, если оно выравнивает шансы социальные, прежде всего, людей, которые не способны по каким-то причинам возрастным или иным участвовать активно в экономической и политической жизни, значит оно хорошее, корпоративистское или нет. Если оно этого не делает, значит, оно плохое. Вот и все.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей Алексеевич, а вот пользуясь тем, что вы сказали, можно спросить наших радиослушателей...

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы можем все, что угодно спросить, только о терминах договориться надо.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Давайте мы спросим, считают ли... Вы сказали, одна из важнейших функций государства - обеспечение безопасности.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Давайте спросим наших радиослушателей, чувствуют ли они себя сегодня безопаснее, чем, например, шесть лет тому назад.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте спросим, пожалуйста.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Так давайте.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, давайте спросим. Мы говорили о росте благосостояния и там у нас пополам разложились, правда, 40 на 60. Давайте еще раз зададим вопрос. По новым телефонам только. Как вы считаете, за шесть лет ваша безопасность увеличилась или уменьшилась? Куда мы отправим тех людей, которые скажут, что не изменилась ситуация? Куда им звонить? Куда?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Они могут воздержаться от звонка.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Воздержитесь. Те, кто считает, что ничего не изменилось, воздержитесь. Итак, ваша безопасность увеличилась - и тогда 980-59-48. Это новые телефоны, я напоминаю. Безопасность увеличилась, усилилась, как хотите - 980-59-48. Или ваша безопасность за эти шесть лет уменьшилась - 980-59-49. Увеличилась, уменьшилась. Риски. Даже не так, не безопасность. Угрозы же возросли? Да, правильно? Риски личные?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет. Именно безопасность.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно безопасность.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Потому что государство имеет дело не с рисками, имеет дело с безопасностью.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Итак, ваша безопасность увеличилась или уменьшилась?

Увеличилась - 980-59-48. Уменьшилась - 980-59-49. Я запустил голосование. Еще раз перед самым последним. Увеличилась или уменьшилась ваша безопасность за шесть лет? Увеличилась безопасность, стало безопаснее - 980-59-48. Уменьшилась, стало менее безопасно - 980-59-49. Наргиз?

   Н. АСАДОВА: А я все-таки хочу спросить вас, Андрей. Вот вы говорите, что вы не можете, что вообще один человек не может посоветовать всем гражданам, что делать в данной ситуации. А вы лично, как гражданин?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, один человек может посоветовать, но решение каждый принимает сам. Независимо от того, какой совет дан тем или другим человеком. Люди прислушиваются. Могут принять, могут не принять. Могут согласиться, могут не согласиться. Но в любом случае решение принимает каждый человек сам. Исходя из массы обстоятельств, из массы факторов, из той ситуации, в которой тот или иной человек находится. Есть масса ситуаций, в которых люди просто говорят: «Что мне делать? Я и хотел бы так поступить, но я не могу». И ни я, ни кто-либо другой не имеет морального права навязывать человеку то решение, которое кому-то кажется правильным и возможным. Ты окажись сам в той ситуации и тогда говори, это можно сделать, это нельзя. Каждый человек должен отвечать за себя. Как он, этот человек может поступить в той или иной ситуации. Я могу ответить за себя. Каждый человек отве-тит за себя также.

   Н. АСАДОВА: Ответьте, пожалуйста, за себя. Вот вы, как гражданин России, что вы делаете для борьбы с корпоративистским государством?

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только напомню вопрос. У нас 300 человек уже проголосовало. Очень бурно идет голосование. Считаете ли вы, что ваша безопасность увеличилась - 980-59-48. Уменьшилась - 980-59-49. Еще две минуты. Наргиз, повтори вопрос, пожалуйста.

   Н. АСАДОВА: Повторяю. Вы, как гражданин России, что вы лично делаете для борьбы с корпоративистским государством?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Не знаю, может быть, термин «борьба с корпоративистским государством» звучит очень громко и патетически, но вот так случилось, что некоторое время я работал в Администрации на должности советника. Должность советника заключается в том, чтобы советовать. Две вещи советуются обычно. Первое - советовать то, что надо делать. И второе - советовать то, что не надо делать. Это профессиональные обязанности советника. В данном случае они совпадали с должностными обязанностями, то есть должностные обязанности, которые совпадали, в частности, с моими профессиональными обязанностями как экономиста, прежде всего. И не побоюсь этого слова сказать, с тем, как я понимал и понимаю свои гражданские обязанности. В течение этого времени я именно этим и занимался. Советовал то, что нужно делать, и не советовал делать то, что не нужно делать. Вот в течение этого самого времени. До тех пор пока было возможно делать в рамках тех возможностей, которые там были, я это делал. Надо признать, может быть, даже выходил за те рамки, которые полагались, традиционно воспринимались. Когда же стало ясно, что невозможно сделать ничего, я подчеркиваю, ничего, ни делом, ни словом, я сделал то, что с моей точки зрения, любой человек в такой ситуации должен был бы сделать - не стал участвовать в работе того государства, которое в данном случае стало уже откровенно корпоративистским. Если ты не можешь изменить его, по крайней мере, не участвуй в нем. А неучастие, с моей точки зрения, лучше, чем соучастие и усиление действий и последствий для страны работы этого корпоративистского государства. Если мы прекрасно понимаем, что деятельность корпоративистского государства является, наносит огромный вред стране, то надо подумать, по крайней мере, если ты не можешь остановить этот вред, то, по крайней мере, не участвовать в нем, чтобы не усиливать тот вред, который наносится твоей родной стране. И в этом отношении любой нормальный человек, приличный человек, порядочный человек, либерал, не либерал, не имеет значения, является гораздо большим патриотом, кто говорит о патриотизме. Потому что в данном случае, пусть на своем небольшом фронте, на своем небольшом месте каждый вносит хоть маленькую толику в том, чтобы стране, по крайней мере, не стало хуже.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки прерву, потому что надо закончить, я остановил голосование.

Оно абсолютно бессмысленно. 606 человек позвонило за 3 минуты, и я остановил, потому что установилось соотношение: 92,6% считают, что с безопасностью стало хуже, и 7,5% - с безопасностью лучше. Бессмысленно продолжать голосование. Мне, например, кажется, что гораздо важнее другое голосование, спросить про другое людей. Готовы ли они пожертвовать политическими свободами в угоду безопасности? Потому что, на самом деле, одной из причин, по которым идут ограничения свобод, мы же слышим об этом, принимаем в этом обсуждении, это борьба с терроризмом, с этой новой угрозой. Новой угрозой, которая возникла за последние 10 лет, предположим. Конкретной борьбой с терроризмом. И ограничения по прессе, по закону «О борьбе с терроризмом». И ограничения по передвижениям, и ограничения по гражданству, кстати. Вы знаете закон о гражданстве, тот даже. Все это связывается с борьбой с терроризмом. И люди там готовы, наверное, на сокращение какое-то их политических свобод ради безопасности. Я, впрочем, не знаю. Я готов спросить людей. Как вы, Андрей Николаевич?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Давайте.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, да? Я просто запущу вопрос, и дальше мы продолжим. Итак, друзья мои, вот, мне кажется, очень важный вопрос. И здесь конечно, может быть, более по-разному разложатся голоса. Вопрос простой. Готовы ли вы пожертвовать политическими свободами ради усиления безопасности? Да - 980-59-48. Нет - 980-59-49. Повторяю вопрос. Готовы ли вы пожертвовать политическими свободами, частью, безусловно, политических свобод, не всеми, ради усиления личной безопасности, безопасности ваших близких. Да, готов пожертвовать ради безопасности своих близких - 980-59-48. Нет -980-59-49. Только не надо ложно героизма. Пожалуйста, Наргиз.

   Н. АСАДОВА: Мне кажется, то, что наши слушатели в большом количестве вопрошают, что же делать, и вопрошают именно к вам, показывает то, что они в вас признали лидера. И на самом деле, то, что вы отважились призвать к бойкоту деятельности корпораций, это многими воспринимается как практически героизм в нынешних условиях. И многие считают, что, возможно, это является вашей заявкой на участие в президентской кампании 2008. Не собираетесь ли вы?

   А. ВЕНЕДИКТОВ: А что вы улыбаетесь, Андрей Николаевич?

   Н. АСАДОВА: Да, они... Илларионов - наш президент, буквально.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: О! Ну, все теперь. Теперь кранты.

   Н. АСАДОВА: Вы собираетесь участвовать в президентской гонке 2008?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: В этом же эфире три месяца тому назад на соответствующий вопрос Алексея Алексеевича Венедиктова, который сидел здесь же, я ответил нет.

   Н. АСАДОВА: С тех пор ничего не изменилось?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю вопрос. У нас тут странные результаты. Мы наблюдаем их. Итак, готовы ли вы пожертвовать частью своих политических свобод для усиления своей безопасности и безопасности своих близких? Да, я готов пожертвовать частью своих политических свобод - это телефон московский, позвоните по нему. 980-59-48. Нет, я не готов пожертвовать - 980-59-49. Динамика такая же безумная, я имею в виду по количеству звонков. Поэтому все это продолжается. Между прочим, кстати, в разных странах отвечают по-разному. Вы, наверное, знаете о том, что буквально вчера, Андрей Николаевич, Палата лордов приняла решение вслед за Палатой общин Великобритании, запрещающее восхваление терроризма. Как сказано. Это закон, который долго англичане не хотели. Потому что понятие «восхваление терроризма» в наших условиях, оно может быть как угодно. Про Веру Засулич романов писать уже не будем.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете что...

   А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы голосуйте, друзья, голосуйте. Вас уже скоро пятьсот будет.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Наргиз, наверное, попробовал бы начать с того, о чем вы меня спросили и с того, о чем меня спрашивал Алексей Алексеевич три месяца тому назад. Вы знаете, даже регулярное появление этого вопроса по поводу политической деятельности отражает довольно распространенное чувство среди, в том числе и наших граждан, что кто-то придет и что-то принесет.

   Н. АСАДОВА: Да.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: И решит все вопросы, все проблемы, которые есть у этих людей, у наших людей. Вы знаете, это, как бы это сказать, это унаследовано у нас, может быть из нашего прошлого. Дело в том, что никогда, ни в какой стране, тем более в нашей стране, никакой человек один или даже группа людей не может принести на блюдечке свободу, благосостояние, безопасность, процветание и так далее. Это можно сделать тогда, когда в этом действительно участвует если не вся страна, то очень многие. Когда действительно не на кого-то надеются одного и уповают, вот, у нас один принесет. У нас такое уже бывало -кто-то один придет, и вот все в это поверили, все замечательно, а потом разочаровались - о господи, он оказался совсем не таким. Поэтому здесь если мы что-то можем сделать, мы можем сделать все вместе. Ни один человек сам по себе этого не сделает. И теперь мы перейдем к тому вопросу, о котором мы говорили.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, у меня есть результат. У меня есть результат совершенно потрясающий. Я тоже остановил голосование через три минуты. Те же 600 человек, 608, позвонили и просто цифры встали, соотношение не меняется. Готовы пожертвовать частью политических свобод 18% (17,9%) ради безопасности. Не готовы пожертвовать 82,1%. Англичанам до нас далеко. Но при этом те же 82, которые за Лукашенко. Я не перестаю сегодня удивляться. Да, ну, не важно, это да. Вот такое голосование.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А вот теперь давайте пока по первой теме. По теме безопасности. Чувствуем мы себя безопаснее или менее безопасно, чем шесть лет тому назад. Подавляющее большинство наших радиослушателей сказали, что они чувствуют себя в меньшей безопасности, чем это было шесть лет назад. И здесь важно не как кто-то советует, как в этой ситуации поступать, а как люди поступают. Давайте посмотрим, где люди идентифицируют опасность для себя и для своих близких. Один из совершенно очевидных примеров - это армия, вооруженные силы. И собственно мы знаем, как отреагировали люди очень многие - тем, что количество студентов в Высших учебных заведениях практически сравнялось и даже превысило количество выпускников средних школ. Что это означает? Это конечно в какой-то степени означает большую тягу к высшему образованию. Но в не меньшей степени это отражает также желание получить отсрочки от службы в вооруженных силах, которые приводят к таким случаям, как случай Сычова, и многим другим, которые ни для кого не являются секретом в нашей стране. Собственно люди уже эту программу неучастия в делах корпоративистского государства приняли и осуществляли в массовом масштабе в нашей стране. Поэтому не надо было ждать этой статьи и говорить - мы не понимаем, что надо делать. Люди этим делом активно занимаются. Теперь, когда власти, увидев, что пушечного мяса не хватает, и, значит, ликвидируют отсрочки для службы в вооруженных силах, сокращают количество военных кафедр в ВУЗах до трех десятков. Что люди дальше принимают решение? Вот ответ вашего, точнее, сообщение одного из ваших слушателей. Говорит, я тогда отправляю своего сына за рубеж учиться. Это его собственное решение. Он это решение принял, не советуясь с кем-нибудь, и не читая какие-либо статьи. Он решает важнейший вопрос для своей семьи, для своих близких, для своего сына -обеспечение безопасности и в данном случае даже жизни. И он принимает решение как бы дорого это ни было. Как бы сложно это ни было, но он, а также многие, многие другие люди принимают такое решение.

   Н. АСАДОВА: В стране не будет армии, из страны утекают мозги. Это хорошо для государства?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело не в том - это хорошо, не хорошо. Люди решают вопрос безопасности. Если это государство, которое в данном случае оказывается корпоративистским государством, не способно решить проблему дедовщины, не способно решить проблему убийства в нашей армии тысяч молодых ребят ежегодно, то люди -граждане этой страны, не видя никакого ни желания, ни движения в этом направлении со стороны государства решают эту проблему теми способами, которые в их власти, в их возможностях. Они пытаются спасти свои жизни и жизни своих близких любыми способами. И с этой точки зрения, если мы говорим, что важнее - интересы страны и народа или интересы корпоративистского государства, конечно, моя позиция будет всегда - интересы страны и народа. Потому что жизнь каждого человека и любых этих молодых ребят гораздо дороже, чем любые интересы этого корпоративистского государства.

   Н. АСАДОВА: Мы говорим о том, что гражданское общество, оно должно действовать в интересах страны своей и оно должно, не знаю, конструктивно как-то действовать.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, в интересах людей. У нас очень много в течение столетия последнего воспитывали, что нужно приносить жертву стране, подразумевая под этим государство. Вот, пожалуйста, отдай свою жизнь, отдай свое здоровье этому государству. У нас в ментальности это заложено. Нам нужно отдавать жизнь самим себе, своим близким, своим семьям, своим родным, людям, которые окружают тебя. Это будет самый большой вклад для развития страны. Значит, а теперь посмотрим, как решают проблему безопасности...

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вот Юрий говорит: «Странные у вас слушатели. Лично мне наплевать на мои политические свободы, если я буду уверен, что моя жена может возвращаться свободно и безопасно домой, а мои дети могут безопасно гулять на улице».

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот смотрите, это тоже человек, возможно, он тоже находится под впечатлением того события, которое сейчас довольно активно обсуждает Москва и не только Москва - избиение Марины Литвинович, которая выходила из своего места. Безотносительно к тому, как относиться к самой Марине Литвинович, к тому, что она делала, какова ее политическая позиция и так далее, подавляющим большинством граждан страны, за исключением, конечно, нескольких отморозков и подонков, это признается абсолютно неприемлемым.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Напали на женщину мужики, дали по голове. Что же тут может быть приемлемо?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Есть разные, как вы знаете, мнения по этому поводу. Но важно как люди реагируют на это, в том числе, если посмотреть, какое обсуждение идет. Главный вопрос -нужно заботиться о своей собственной безопасности. Значит, нужно тогда принимать соответствующие решения. И люди высказывают как, что, помогают и так далее. Что в данном случае мы имеем, с чем мы имеем дело? Люди смотрят - государство, именно государство отвечает за безопасность граждан, именно государство отвечает за покой и порядок на московских улицах, прежде всего в столице, и так далее. Оно не выполняет эту свою самую прямую функцию. Прямее этой функции, более важной функции у государства нет. Безопасность, безопасность граждан внутренняя, на своих улицах и внешняя. Оно не выполняет эту функцию. Люди находят свой, не государственный, частная безопасность. Сколько бы это не стоило, дорого, недорого. Каждый конечно в разной ситуации зависит от... Но начинает вопросы. Мы будем решать эти вопросы безопасности соответствующим образом. Что говорить про эту ситуацию? У нас были несколько случаев, чудовищных случаев террористических актов, когда погибали десятки и сотни граждан страны. О чем это свидетельствует? Это свидетельствует о том, что государство не выполняет своей базовой функции - обеспечение безопасности граждан. К чему это приводит? Это приводит к тому, что мы имели и в том числе и в Осетии, - люди начинают формировать то, что у них называется народные дружины или как угодно. Начинают вооружаться, самооборона, потому что государство не выполняет прямых своих обязанностей. Что это? Это то, что люди уже делают давным-давно, задолго до написания этой статьи. Они стараются не участвовать в делах этого корпоративистского государства. Они начинают своими собственными усилиями решать те проблемы, с которыми государство не справляется, не занимается, занимается совсем не так. Вот, что это происходит. И мы на одном маленьком примере безопасности и,
конечно, таких примеров и подобных примеров масса. Разные люди решают эту проблему по-разному.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, последний вопрос. У нас одна минута. И все-таки я хотел бы, чтобы вы сформулировали... Вы для себя решили - вы ушли, вы не принимаете участия в корпоративистском государстве. Но люди даже могут не понимать, что они принимают участие или не принимают участие в государстве. Они там участвуют в родительских комитетах в школе и приходят там, я не знаю, на приемы в Кремль. Не имеет значения. Где красная линия, с вашей точки зрения, участия в корпоративистском государстве? Одна минута.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Каждый это определяет по-своему. У каждого есть свой критерий. У каждого свое восприятие. Никакого единого критерия здесь, конечно, быть не может.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы завершить наш эфир. У нас в гостях был Андрей Илларионов. У нас - это у Наргиз Асадовой, журнал «Власть» и Алексея Венедиктова. А вот послание, которое прислала Мария Васильевна на пейджер.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я прошу прощения, перед тем как вы об этом скажете, я должен сказать вот что - неучастие в политических выборах, а об этом, кстати говоря, тоже идет большая дискуссия. Участвовать или не участвовать в выборах. Я думаю, что это тоже тема для широкого обсуждения. Надо ли участвовать в выборах, мнения разные. Но с моей точки зрения, это мое личное мнение, я никому не навязываю и никому не призываю следовать по этому пути, но неучастие в выборах не означает неучастие в делах своей страны. Неучастие в выборах, в политических выборах не означает неучастие в делах своего общества, своего народа, людей, которые тебе близки, и которые тебе дороги.

   А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, до выборов еще есть время, и мы еще встретимся в этой студии по конкретным вещам. Но я хочу привести уже два примера, пока вы говорили. Значит, Мария Васильевна из Москвы пишет: «Что-то в ваших рассуждениях вызывает недоверие». И Виктор из Москвы же пишет: «Не нравятся предложения вашего гостя -какой-то заумный». Так вот, я хочу сказать, что огромная позитивная история демократии, что люди не верят впрямую, что говорят по радио, что вот пришел известный человек, сказал, надо делать как надо. Я думаю, что это позитивная история.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, Алексей, я хочу с вами согласиться, согласиться с нашими слушателями. Не надо верить. И очень хорошо, что вы не поверили. Верьте самим себе. Верьте самим себе, тому, что вы считаете правильным. Если вы будете верить самим себе и поступать в соответствии со своим представлением, будет то, что нужно.

Вернуться к списку


105062, Москва, Лялин переулок, дом 11-13/1, стр. 3, помещение I, комната 15   Тел. +7(916)624-4375    e-mail: iea@iea.ru

© ИЭА