Союз "Либеральная Хартия"

21 августа 2008 г.

   Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – глава Института экономического анализа, член президиума Национальной Ассамблеи, в недавнем прошлом советник президента России Андрей Илларионов.

Мы поговорим сегодня о печальных юбилеях и о текущих событиях, конечно, тоже.

И давайте я начну, Андрей Николаевич, с первой даты – это 17 августа 1998 года. 10 лет назад произошел экономический крах, кризис. Вот я понимаю его таким образом, что Россия ельцинская, безусловно, жила какой-то период не по средствам, в долг, с расколотой элитой, власть не хотела об этом прямо говорить народу, боялась проводить опасные для себя, но назревшие реформы. Ну а потом, когда стала резать по живому, поставила в значительной степени интересы номенклатуры и олигархии выше интересов населения. А какова ваша оценка?

   Андрей Илларионов: В том, что вы описываете события 10-летней давности, есть, конечно, большая доля истины. Действительно, многое из того, о чем вы говорили, происходило в стране. Тем не менее, там есть и чисто экономические ошибки, совершенные в течение, как минимум, четырех лет, предшествовавших кризису 1998 года, а возможно, если брать в целом этот период, то, может быть, и в течение всех семи лет.

Дело не в том, что экономические власти, прежде всего – экономические, не политические, а экономические власти России в период с 1992 по 1998 год не проводили необходимых реформ. Это было бы неприятно, но непроведение необходимых реформ, скажем, в предшествующие советские времена не привело бы к такому разовому обвалу, как это было 17 августа 1998 года. Дело в том, что в течение этого времени они проводили неверную экономическую политику, разрушительную экономическую политику, ускоренным способом создавая гигантскую пирамиду, которая рано или поздно должна была обрушиться, что и произошло 17 августа.

А наиболее разрушительной была политика так называемого «валютного коридора», проводившаяся в период с 1995 по 1998 год, с фиксацией валютного курса, с наращиванием государственного внешнего и внутреннего долга, с пирамидами ГКО, с заимствованиями от международных финансовых организаций. И при абсолютном отсутствии желаний и попыток сокращать государственные расходы, в то время как эти государственные расходы существенно превышали доходную часть государственного бюджета. Такая система является абсолютно невыживаемой в среднесрочной перспективе, она неизбежно ведет к тяжелому экономическому кризису, к девальвации национальной валюты гарантировано. Дефолт, то есть отказ от обязательств, необязателен, это дополнительное средство, которое было применено российскими властями. Но какую бы страну и какой бы период времени мы ни рассматривали, везде и всюду подобная политика приводила бы к соответствующему результату.

   Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вот господин Мартин Гилман, теперь профессор, а раньше он был, по-моему, представителем МВФ, говорит, что российским финансовым властям просто не повезло, и это был вопрос наложения неблагоприятных финансовых обстоятельств, с которыми не справилась бы команда мировых финансовых гениев. То есть если бы цены на нефть и если бы как-то пораньше чуть-чуть начали девальвацию, то, может быть, и выкрутились бы. Так?

   Андрей Илларионов: Вы знаете, в то же самое время ведь Россия была не единственной страной, которая оказалась в такой ситуации. Если говорить о так называемом азиатском финансовом кризисе, на который так часто ссылаются, то весь мир находился под влиянием этого азиатского финансового кризиса. Но кроме пяти стран Юго-Восточной Азии и России ни одна другая страна не оказалась в соответствующем положении.

   Михаил Соколов: Я помню, осенью 1997 года господин Чубайс говорил о том, что нужно немедленно проводить девальвацию. И с этим они, насколько я помню, ходили к Ельцину.

   Андрей Илларионов: Нет, такого никогда не было. Как раз наоборот. С осени 1997 года людей, которые выступали за девальвацию российской валюты, среди российских граждан было трое – это ныне профессор Российской экономической школы Владимир Попов, сотрудник Российского офиса Мирового банка Борис Львин и ваш покорный слуга. Вот три человека, которые выступали...

   Михаил Соколов: Андрей Николаевич, я слышал от Чубайса в закрытом помещении, собственно, как раз в тот самый момент, когда они в который раз пытались убедить в необходимости девальвации Черномырдина.

   Андрей Илларионов: Мне об этом ничего неизвестно. В 1997-1998 годах я был членом комиссии по экономическим реформам, председателем которой был господин Чубайс. И в течение нескольких месяцев все мои попытки убедить, в том числе и господина Чубайса, в необходимости девальвации рубля наталкивались на веселый смех. И говорили: «У нас все схвачено. Мы держим Господа Бога за бороду. И достаточно лишь получить соответствующий кредит в Международном валютном фонде – и никакой девальвации не нужно».

   Михаил Соколов: Но кредит не получили же.

   Андрей Илларионов: Почему же не получили?

   Михаил Соколов: В нужном объеме.

   Андрей Илларионов: Нет, господин Чубайс получил 24 с лишним миллиарда долларов, в том числе и с помощью того самого Мартина Гилмана, на которого Вы ссылались, с помощью Стэнли Фишера, который был тогда первым заместителем руководителя Международного валютного фонда, с помощью многих других людей. То есть средства необходимые были выделены в том объеме, в котором были запрошены. И даже при условии, что в первой половине 1998 года Международный валютный фонд выделил, если мне память сейчас не изменяет, порядка 20 миллиардов долларов, и они были все использованы.

   Михаил Соколов: Но правительство Кириенко пыталось все-таки урезать расходы, но парламент не давал. Помните?

   Андрей Илларионов: Нет, Михаил, я все-таки вернусь к тому вопросу, который Вы задали мне вначале, но на который до конца мы не ответили.

Иными словами, из 200 стран современного мира в 194 странах, за исключением той «шестерки», в которой произошел финансовый кризис, никаких команд финансовых гениев, на которых была ссылка, не было. Тем не менее, ни в одной из этих стран не было экономического кризиса такого, какой мог бы быть сопоставим с нашим. Венесуэла была страной, также страдавшей от падения мировых цен на нефть. Ну, там не было, может быть, мировых финансовых гениев. Тем не менее, ни Венесуэла, ни Ливия, ни Иран, ни Ирак, никакая другая нефтедобывающая страна, не говоря уже о Великобритании, Канаде, Австралии или других странах, не пострадала от снижения цен на нефть. Почему? Да, там, может быть, и не было финансовых гениев. Но там и не было финансовых «двоечников», которые занимались экономической политикой.

   Михаил Соколов: То есть это неправильно принятое, Вы считаете, экономическое решение?

   Андрей Илларионов: Это не одно решение. А это экономическая политика, которая проводилась в течение четырех лет, и в течение этих четырех лет и у нас в России, и с участием некоторых других специалистов из-за рубежа шла постоянная дискуссия. Целый ряд людей предупреждали о том, что проведение подобной политики неизбежно приведет к экономическому кризису. Люди, которые находились в руководстве российского правительства и Центрального банка, настаивали на том, что их политика правильная, и продолжение ее приведет к успеху. Жизнь показала, кто оказался прав.

   Михаил Соколов: Ну, значит, политическое руководство оказалось некомпетентным? Оно слушало не тех людей?

   Андрей Илларионов: Дело не в политическом руководстве. Политическое руководство тогда мало понимало, что происходит в экономике, иначе бы политическое руководство никогда не сказало бы того, что вложило в их уста экономическое руководство. А именно, 14 августа в Великом Новгороде – заявление о том, что никакой девальвации не будет.

Этот кризис показал, на самом деле, ущербность не только и не столько конкретных лиц, проводивших экономическую политику – такое бывает, в любой стране может произойти, а в том, что не работают механизмы замены некомпетентных и провалившихся политиков, проводящих либо экономическую политику, либо внутреннюю, либо внешнюю политику, с помощью демократических механизмов замены провалившихся «двоечников» на тех, кто предлагает другую альтернативу. В течение семи лет, с 1992 по 1998 год, проводилась политика, неизбежно ведшая к августу 1998 года. Но несовершенная российская демократия не предоставляла возможности замены соответствующей команды.

А август 1998 года, как это ни покажется странным и удивительным, вот этот болезненный экономический кризис все-таки запустил механизм демократической замены одной экономической команды, которая провалилась, которая оказалась в данном случае некомпетентной, на другую экономическую команду. В общем, так же, как и в любой другой стране, провал экономической политики приводит к тому, что не справившиеся граждане уходят, а на их место приходят другие. Они, может быть, оказываются тоже не слишком компетентными, не слишком талантливыми. Тем не менее, механизм наказания за неверную политику существует в любой демократической стране. И август 1998 года показал, что Россия в целом начала двигаться в этом направлении. И как мы видели, именно после августа, а точнее, с сентября-октября 1998 года в стране начался экономический рост, который продолжается (с некоторыми паузами) до настоящего времени, 10 лет.

   Михаил Соколов: Ну, рост цен на нефть тоже продолжался сколько времени.

   Андрей Илларионов: Дело в том, что в первые шесть месяцев продолжался не рост цен на нефть, а продолжалось падение цен на нефть. И минимальных уровней цена на нефть достигла в январе и в феврале 1999 года, через полгода после августовского кризиса. Но именно эти полгода, с октября по январь-февраль 1999 года, оказались периодом самых высоких темпов экономического роста. Когда же цены на нефть подросли, тем более, они стали достаточно высокими, темпы экономического роста снизились по сравнению с теми темпами, которые были в 1998-1999 годах.

   Михаил Соколов: И вот другая дата, о которой только что тоже вспомнили, - 21 августа 1968 года. Андрей Николаевич, Вы видите параллели между вот этими августовскими кризисами? Опять некомпетентность, но только брежневского руководства, страх что-то делать у себя в стране и реакция... в данном случае кризис международный уже.

   Андрей Илларионов: Вы знаете, это очень интересная тема. И если позволите, через минуту я вернусь к вашему вопросу, попытаюсь на него ответить.

   Михаил Соколов: Да, пожалуйста.

   Андрей Илларионов: А сейчас я хотел бы сказать, может быть, самый главный вывод, самый главный урок из августовского кризиса 1998 года. В последние 10 лет была тщательно развита и предложена в разнообразных деталях, с моей точки зрения, сильно фальсифицированная концепция причин августовского кризиса, согласно которой августовский кризис пришел из-за пределов страны. «Мы делали все правильно, но вот там упали цены на нефть, там был азиатский кризис, нам не предоставили вовремя денег столько, сколько мы хотели», и так далее. С моей точки зрения, это как раз попытка фальсификации того, что происходило. На самом деле, все кризисы происходят... почти все кризисы, и точно – августовский кризис 1998 года, происходят от внутренних причин, от ошибок в экономической политике, часто – от некомпетентности. И поэтому ссылаться на то, что происходит за пределами своего двора, за пределами своей страны, - это лишь попытка каким-то образом оправдать свои соответствующие действия.

   Михаил Соколов: Давайте теперь поговорим о Чехословакии 1968 года и о том, что произошло. Собственно, параллель эта напрашивается, конечно, между 1968 годом и 2008-ым, скорее. Такая бурная международная реакция на советскую агрессию в Чехословакии и на российско-грузинскую войну, они просто очень похожи.

   Андрей Илларионов: Может быть, конечно, кризисы 1968 года, а точнее, интервенция в Чехословакию советских войск и четырех других стран Варшавского договора в 1968 году и нынешняя интервенция в Грузию российских войск, конечно, очень похожи. И я думаю, что мы, видимо, чуть позже поговорим об этом более подробно, что является похожим, что является отличным. Тем более что чешский президент господин Клаус высказал свое соображение о том, что они не совсем похожи.

Но, пользуясь этим случаем, я бы сказал, чем похожи все эти три кризиса: 1968-го, 1998-го и 2008-го. Два внешнеполитических кризиса и один внутриэкономический кризис. Эти кризисы похожи именно тем, что во всех этих трех случаях власть советская и российская власть применяла одно и то же средство – насилие. Насилие по отношению к собственному народу и насилие по отношению к чужим народам.

   Михаил Соколов: Я бы добавил еще - и ложь.

   Андрей Илларионов: А насилие не может удержаться иначе, как с ложью и с большим объемом дезинформации. Но главное содержание – это насилие. Попытка навязать решения, которые не воспринимаются и которых не желают люди, либо свой собственный народ, либо народы других стран. Этим эти кризисы и похожи друг на друга.

   Михаил Соколов: Вот, пожалуйста, опросы. 71 процент россиян на стороне Южной Осетии, 80 процентов уверены в том, что надо оказывать Осетии поддержку, и так далее. Если бы в 1968 году провели такие опросы, то было бы то же самое.

   Андрей Илларионов: Я думаю, что мы получили бы гораздо более высокий процент. И это говорит о том, чем отличается авторитарная страна, авторитарный режим, который установился в нашей стране, от тоталитарного, который был в 1968 году. Да, к сожалению, прогресс не слишком большой за эти 40 лет, но, тем не менее, есть некоторый прогресс.

   Михаил Соколов: Ну, оппозиционное меньшинство, да, присутствует в опросах.

   Андрей Илларионов: Значит, какие-то люди все-таки... и не какие-то, а довольно значительная часть российских граждан понимает, что вот то, что происходит сейчас, конечно, является агрессией, является интервенцией, является оккупацией соседней страны.

   Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы немножечко разбавим наш разговор мнением слушателей. Владимир Александрович из Кемеровской области нам звонит. Здравствуйте.

   Слушатель: Здравствуйте. Андрей Николаевич, почему Вы в интервью журналу «Континент» среди многих причин инфляции 1992 года забыли указать фальшивые авизо, выплаты по которым тогда составили больше 10 процентов ВВП? Спасибо.

   Андрей Илларионов: Вы знаете, а я не считаю, что фальшивые авизо являются причиной инфляции. Я не готов, прежде всего, подтверждать те цифры о выплатах, которые сейчас прозвучали. Дело в том, что причиной инфляции и фактором инфляции является денежная эмиссия Центрального банка. А авизо фальшивые (или не фальшивые) – это лишь перераспределение уже выпущенных денежных средств между различными экономическими субъектами. Поэтому, конечно, для конкретного человека, для конкретного экономического субъекта имеет значение, обладает ли он тем или иным активом, в том числе и авизо, фальшивым или не фальшивым. А для общего темпа инфляции это не имеет никакого значения.

И я позволю себе сказать, что, на самом деле, самым главным фактором послужил беспрецедентный размер бюджетного дефицита 1992 года – около 30 процентов ВВП, который превысил, как минимум, вдвое размеры бюджетного дефицита 1991 года в условиях Советского Союза.

   Михаил Соколов: Это когда Геращенко кредитовал активно?

   Андрей Илларионов: Основной причиной, конечно, были решения непосредственно российского правительства, возглавлявшегося тогда Егором Тимуровичем Гайдаром. Но и деятельность Виктора Владимировича Геращенко именно в 1992 году немало поспособствовала тому, что темпы инфляции оказались такими, какими они оказались – 2600 процентов. И должен сказать, что ни одна страна с переходной экономикой не имела такого дефицита в 30 процентов ВВП.

   Михаил Соколов: Ну что ж, давайте послушаем еще один вопрос. Евгений из Калужской области, здравствуйте.

   Слушатель: Здравствуйте. Именно во время августовского кризиса я узнал об уровне компетентности Андрея Николаевича. Я в июле запомнил передачу «Час пик» у Андрея Разбаша, где он эту мысль ясно излагал, и говорил о том, что нам грозит дефолт. Это была удивительная программа. И встреча не закончилась, а была перенесена на другой день. И я это первый раз увидел. Это фантастика! Вот тогда я узнал о компетентности Андрея Николаевича.

И такой вопрос, как к эксперту. Я говорил с Гавриленковым из «Тройки-Диалога», и он говорит, что функции Андрея Николаевича теперь исполняет Дворкович у президента Медведева. Скажите, пожалуйста, Андрей Николаевич, об уровне его компетентности и влияния на экономическую политику. Спасибо.

   Андрей Илларионов: Прежде всего, большое спасибо за то, что Вы вспомнили ту передачу с Андреем Разбашем. Действительно, это была очень интересная передача, неожиданная. Тем более что его сейчас нет. Но та передача, действительно, была очень полезной для того, чтобы донести нашим гражданам информацию о надвигавшемся экономическом кризисе.

Что же касается вашего вопроса, то должен сказать, что и 10 лет тому назад, и последние 8 лет, и сейчас в российском государственном аппарате много квалифицированных, действительно квалифицированных и высококвалифицированных специалистов. И Аркадий Владимирович Дворкович – один из действительно квалифицированных специалистов.

Причина же многих неурядиц и многих ошибок нашей экономической политики по-прежнему заключается именно в том, о чем мы говорили на примере 1998 года. Когда квалифицированное мнение, мнение, в том числе, квалифицированных специалистов не принимается во внимание.

   Михаил Соколов: По политическим причинам, например.

   Андрей Илларионов: А по разным причинам, и далеко не всегда эти причины являются политическими. По крайней мере, часто другие частные причины выдаются за политические причины. Как, например, те же самые не принятые решения летом 1998 года или недавно принятые решения по отношению к Грузии, которые выдаются якобы за политические.

Иными словами, проблема заключается, с моей точки зрения, не только и не столько в том, что в российском государственном аппарате не хватает квалифицированных людей. Будет больше – будет лучше, конечно, вне всякого сомнения. Но и сейчас в российском государственном аппарате, в исполнительной власти есть много квалифицированных людей. Проблема в том, что не работают институты демократического общества, не работают институты демократического государства, которые позволяли бы предлагать на суд общественности, на суд законодательных и исполнительных органов различные точки зрения, и выбор между этими точками зрения с точки зрения именно национальных интересов, а не с точки зрения частных интересов, которые превалируют, превалировали в 1998 году и сейчас практически господствуют при принятии различных решений российской государственной власти.

   Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вот Вам сразу возражают. Я вот вижу, что...

   Андрей Илларионов: Это хорошо.

   Михаил Соколов: ...защита России малого или части малого осетинского народа происходит от уничтожения грузинскими империалистами. И говорят о том, что, так сказать, здесь вы становитесь на одну сторону.

   Андрей Илларионов: А мы уже переходим к грузинской войне?

   Михаил Соколов: Люди же интересуются. Вы не на одной стороне, получается?

   Андрей Илларионов: На одной стороне с кем?

   Михаил Соколов: На одной стороне с Саакашвили, например.

   Андрей Илларионов: А на основании чего Вы так подумали?

   Михаил Соколов: Это не я, это мнения, которые появляются у нас на пейджере.

   Андрей Илларионов: Нет, если бы коллеги следили за теми принципами и предложениями, о которых я говорил, то, наверное, ни для кого не было бы удивительно, что... я, по-моему, достаточно давно говорил о необходимости следовать принципу предоставления независимости тем народам, которые хотели бы получить это. Но, сказав это, надо отдавать себе отчет в том, что если вы, в том числе и наши радиослушатели, в том числе и наши, кстати говоря, российские государственные власти начинают придерживаться этого принципа по отношению к народам Абхазии и к народу Южной Осетии, то тогда этот же принцип должен быть применен и по отношению к другим народам, как к косоварам и чеченцам.

Я все-таки хочу сказать о том, что то правило, о котором мы говорили до этого, придерживаться принципа приобретения полного суверенитета означает...

   Михаил Соколов: То есть вы за самоопределение?

   Андрей Илларионов: Я говорю, если придерживаться этого принципа, то тогда надо себе отдавать отчет в том, что первым шагом для того, чтобы признать независимость Абхазии и Южной Осетии, признать право этих народов на получение государственного суверенитета, было бы признание нашими властями независимости Косово, независимости Чечни. Ну, а также быть готовым к тому, что другие народы, которые сейчас проживают на территории Российской Федерации рядом с другими народами, будут готовы выказать свое желание...

   Михаил Соколов: Право нации на самоопределение.

   Андрей Илларионов: ...образовать независимые государства, провозгласить свой государственный суверенитет.

   Михаил Соколов: Так это же если двойных стандартов не делать. А если с двойными стандартами, то очень даже можно.

   Андрей Илларионов: А с двойными стандартами – тогда можно ничего и не обсуждать. Тогда можно обсуждать все что угодно. Тогда это будет зависеть от личного выбора.

   Михаил Соколов: Вот смотрите, в четверг собрался народный сход Абхазии и принял обращение к президенту России, просит признать независимость. Такой же сход (правда, поменьше) собрали в Южной Осетии. 25 августа собирают Совет Федерации и Госдуму. Какие-то источники уже сливают информацию (или дезинформацию), что там будет рассмотрен вопрос о независимости Абхазии и Южной Осетии.

Вот Ваша оценка или прогноз, Россия создаст свой «Северный Кипр»? Даже два.

   Андрей Илларионов: Судя по тому, что, по крайней мере, с 8 августа 2008 года, то есть в течение последних 14 дней, все официальные российские лица постоянно говорят о том, что вопрос территориальной целостности Грузии они не признают...

   Михаил Соколов: Но они же документы подписали, где как-то это все-таки признается.

   Андрей Илларионов: Нет, те документы, которые подписывались, о признании территориальной целостности Грузии относятся к периоду до 8 августа. После 8 августа ни один документ соответствующего рода не был подписан. И более того, все заявления последнего времени исходят из того (и либо это говорится прямо, эксплицитно, либо имплицитно), что российские власти перестали признавать территориальную целостность Грузии. Более того, та интерпретация соглашения, которая была подписана Медведевым и Саркози 12 августа, которая (интерпретация) была предложена генералом Ноговицыным и министром иностранных дел Лавровым, исходит из того, что Россия, подписывая эти соглашения, исходила из того, что государственная граница Грузии проходит между собственно Грузией и Южной Осетией, собственно Грузией и Абхазией. И соответственно, по сути дела, открытым текстом эти интерпретации исходят из того, что российские официальные лица уже относятся к Южной Осетии и к Абхазии как к реально независимым государствам.

   Михаил Соколов: А зачем им эти независимые государства? Вот были эти образования непризнанные. Можно было их сохранить. Или, с другой стороны, можно было их аннексировать. Может быть, объяснение в том, что принять в состав России, по действующему закону, можно как раз только независимые государства, не спрашивая другое государство? То есть получается так, что сначала будет признана независимость этих двух субъектов Грузии, а потом будет аннексия. Или нет?

   Андрей Илларионов: Такой вариант не исключен. Но я бы сейчас не торопился.

   Михаил Соколов: Вы советуете не торопиться Кремлю?

   Андрей Илларионов: Нет, я не торопился бы нам с Вами делать соответствующие прогнозы. Я бы не исключил того, что после возможного, я не говорю – гарантированного, но возможного признания независимости двух этих территорий, может через какое-то время (может быть, даже очень короткое) решения будут приняты о включении в том или ином виде либо в СНГ, либо какие-то другие решения. Честно говоря, мне это сильно напоминает вот какое время. Вот кризисы 1968 года, 1998, 2008...

   Михаил Соколов: Нам тут пишут, что никаких вообще параллелей нет между событиями 1968 года и нынешними.

   Андрей Илларионов: Ну, к этому мы вернемся еще. А мне вспомнилось почему-то лето 1940 года, когда тоже очень оперативным образом собирались Верховные Советы, точнее, парламенты Эстонской Республики, Латвийской Республики, Литовской Республики, и тоже принимали такие решения (можно сказать, почти народные сходы) с просьбой принять, включить их в состав Союза Советских Социалистических Республик.

   Михаил Соколов: Ну и включили.

   Андрей Илларионов: Вы знаете, нашли отклик в сердцах...

   Михаил Соколов: И между прочим, Запад все это признал на многие годы.

   Андрей Илларионов: ...народных избранников. Вот какое-то такое ощущение, что из архивов фактических и ментальных извлекается некоторый опыт прошлых лет. Надо при этом, правда, помнить, чем потом это закончилось... закончилось, в том числе, может быть, не сразу, но через некоторое время для участников этих мероприятий.

   Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще слушателей подключим. Звонок из Вологды. Александр, пожалуйста. Здравствуйте.

   Слушатель: Здравствуйте. Андрей Николаевич, у меня такое впечатление, что наш Чубайс дважды всех по-крупному обманул. Первый раз он с ваучерами нас... когда на ваучере не было указано, где собственность находится. Пока народ искал эту собственность, партноменклатура все приватизировала втихаря. А второй раз он нас обманул, когда пообещал, что мы, потребители электроэнергии (когда он стал главой РАО «ЕЭС России»), будем выбирать генерирующую компанию. А этого технически не решить. И поэтому у нас сейчас получилось так, что генерирующие компании будут нам диктовать цены. Как вы считаете, будет так?

   Андрей Илларионов: А в чем все же вопрос?

   Михаил Соколов: Чубайса не любят. Говорят, что обманывает.

   Андрей Илларионов: Ну, по-моему, тут ничего нового нет.

   Михаил Соколов: Ладно. Тогда вы, видимо, согласились с мнением слушателя, я так понимаю.

   Андрей Илларионов: Я бы сказал так, что... и мне неоднократно уже приходилось высказываться по поводу той так называемой реформы электроэнергетики, которая осуществлялась последние почти тоже восемь лет, с 2000 года, и я могу лишь повторить то, что говорил в течение всего этого времени. Эта так называемая реформа не может привести ни к усилению устойчивости российской электроэнергетической системы, и точно не приведет к снижению цен на нее. Ну, все, к сожалению, так и происходит.

А поскольку мы сейчас говорим, в том числе, не только об электроэнергетике, но и о Грузии, следует иметь в виду, что произошло за годы этой так называемой реформы электроэнергетики. В течение всего времени существования Советского Союза и вообще существования электроэнергетики как отрасли Грузия была энергодефицитной страной или энергодефицитной республикой в рамках Советского Союза. А Россия поставляла значительное количество электроэнергии, потому что Грузии ее не хватало. Проведение реформы «по Чубайсу» и проведение реформы «по анти-Чубайсу» в Грузии в последние пять лет привело к невиданному результату – с лета прошлого года Грузия перестала быть чистым импортером электроэнергии из России, стала обеспечивать себя полностью электроэнергией, а в отдельные периоды – даже экспортировать излишки электроэнергии в Россию. Надо было сделать, действительно, невозможное для того, чтобы в электроэнергетических отношениях между Россией и Грузией Грузия превратилась из нетто-импортера электроэнергии в нетто-экспортера.

   Михаил Соколов: Видите, в экономике бывают чудеса.

   Андрей Илларионов: Если проводится разумная экономическая политика.

   Михаил Соколов: Давайте еще обсудим вопрос по поводу стоимости вот этого военного конфликта. Я не имею в виду международную изоляцию пока и другие всякие интересные вопросы. А вот просто в деньгах. Вот я нашел ссылочку, что участие в военном конфликте Южной Осетии стоило России 16 миллиардов долларов. А это уменьшение золотовалютных резервов на 2,7 процента. Плюс отток капитала – 7 миллиардов. Но господин Кудрин утешает нас, что он прекратился сейчас. Андрей Николаевич, это большая цена, с вашей точки зрения?

   Андрей Илларионов: Вы знаете, это приличные суммы, в общем, для любой страны, в том числе и для России, купающейся в деньгах, это приличные суммы. Правда, эти цифры не могут и не должны быть сопоставлены непосредственно, скажем, с ущербом для экономики или инфраструктуры, например, Грузии, которая подверглась и продолжает подвергаться бомбежкам и разрушениям ее гражданской и военной инфраструктуры, уничтожению имущества...

   Михаил Соколов: Но сейчас-то ее не бомбят, Андрей Николаевич. Грабят помаленьку.

   Андрей Илларионов: Вы какой комментарий хотите получить?

   Михаил Соколов: Я хочу сказать, что это хорошо, что ее сейчас не бомбят, что мир наступил.

   Андрей Илларионов: Вот в течение последних десяти дней, когда говорили о том, что не бомбят, тем не менее, грузинская сторона регулярно сообщает о бомбежках, о разрушениях, грабежах и гибели людей на территории Грузии.

Поэтому вот эти цифры, цифры потерь валютных резервов и оттока капитала, они, конечно, впрямую не могут быть сравнены с ущербом, нанесенным и наносимым непосредственно грузинской экономике и грузинскому имуществу.

   Михаил Соколов: Агрессор должен быть наказан, скажут наши слушатели.

   Андрей Илларионов: А агрессором в этом конфликте является Россия, потому что...

   Михаил Соколов: Докажите.

   Андрей Илларионов: ...грузинские войска не переходили государственную границу Российской Федерации и не находятся на ее территории.

   Михаил Соколов: А российские войска – это миротворцы, как нам говорят.

   Андрей Илларионов: А российские войска, какими бы они ни были, перешли государственную границу Российской Федерации и в настоящее время находятся на территории Грузии.

   Михаил Соколов: В рамках миротворческой операции.

   Андрей Илларионов: Любая миротворческая операция определяется международными организациями, как, например, ООН или Советом безопасности ООН. Эти организации в определении функций, задач, размеров так называемой миротворческой функции в городах Поти, Сенаки, Гори не участвовали.

   Михаил Соколов: Ну, было, во-первых, соглашение 1992 года, Вам скажут.

   Андрей Илларионов: Об оккупации Гори, о занятии порта Поти и уничтожении Военно-морского флота Грузии?

   Михаил Соколов: Нет, это принуждение к миру агрессора.

   Андрей Илларионов: А мы про что говорим?

   Михаил Соколов: Про войну.

   Андрей Илларионов: Вот мы и говорим про войну. Мы определили, что российские войска – в нарушение базовых норм международного права, Устава ООН, собственной Конституции, Концепции внешней безопасности – пересекли государственную границу России и Грузии, заняли значительную территорию и продолжают ее занимать.

   Михаил Соколов: Спасая гражданское население Южной Осетии от уничтожения.

   Андрей Илларионов: Еще одна дата. В 1938-1939 годах другая страна – нацистская Германия – предъявила соответствующий ультиматум и заняла Судетскую область Чехословакии для спасения немецкого населения Чехословакии, а затем заняла всю оставшуюся Чехословакию.

   Михаил Соколов: Ну, это же было международное соглашение в Мюнхене, это было санкционировано европейскими державами.

   Андрей Илларионов: Вот в этом случае выясняется, что даже ситуация 1938 года, Мюнхенский сговор, имеет некоторые элементы легитимности, которые отсутствуют в августе 2008 года по отношению к Грузии.

   Михаил Соколов: Ну что ж, давайте продолжим разговор. А вот я увидел в Вашем выступлении на конкурирующем радио такую цитату, что 1998 год похоронил возможность выбора преемника Ельцина среди гражданских лиц и сделал неизбежным поиски преемника для президента среди силовиков. А что похоронил август 2008 года, какие возможности для России? С новым президентом, правда, с премьером – бывшим президентом, но тем не менее.

   Андрей Илларионов: Август 2008 года похоронил... он еще не похоронил, август еще не закончился, поэтому он еще занимается процессом похорон, и он хоронит огромное количество пусть неявных, пусть очень слабых, но возможностей, которые еще в очень убогом состоянии существовали в течение некоторого последнего времени. Многими нашими согражданами и многими представителями российской государственной власти до конца не осознается, какой гигантский поворот произошел за последние две недели в мире, в мировой политике и в мировом отношении к России. Надо видеть и надо слышать выступления и комментарии людей, которые в течение предшествующих восьми лет постоянно уговаривали своих сограждан все же относиться к России как к стране, которая хочет найти свое место в международном сообществе, которая хочет, чтобы ее уважали, чтобы уважали ее граждан. И хотя эти попытки нахождения своего места среди стран мирового сообщества были не всегда удачными, тем не менее, в окружающем Россию мире всегда находилось довольно большое количество людей, которые готовы были прощать России многое из того, что не прощалось многим другим странам. Надо видеть, насколько поредели, а точнее, практически исчезли люди, придерживающиеся таких точек зрения, и насколько радикально они изменили свою точку зрения.

   Михаил Соколов: Но вы же не можете сказать, что Россию никто не поддержал. Смотрите, вот Лукашенко, вот есть двусмысленные заявления чешского президента, есть словацкий премьер, который осудил Грузию, есть, наконец, Фидель Кастро, Чавес. Значит, это не полная международная изоляция все-таки?

   Андрей Илларионов: Ну, если строго говорить, то господин Лукашенко по получении доклада своего министра иностранных дел о ситуации на Кавказе сделал поручение своему правительству делать все возможное для улучшения отношений с Соединенными Штатами Америки и Евросоюзом.

   Михаил Соколов: И выпустил своего оппонента господина Козулина из тюрьмы.

   Андрей Илларионов: Совершенно верно. Тем самым, действительно, в практическом плане, а не только на словах, стараясь улучшить отношения и со Штатами, и с Евросоюзом.

Комментарии Клауса и словацкого премьера, с моей точки зрения, не могут быть интерпретированы как поддержка России, а лишь обращение внимания на отличие ситуации, с их точки зрения, 2008 года от 1968 года.

Единственно, кто, действительно, успел поддержать Россию, оказались Рауль Кастро Рус и Уго Чавес.

   Михаил Соколов: И Сирия, кстати говоря, тоже.

   Андрей Илларионов: Это я пропустил. Но я должен сказать, что это «замечательная» группа поддержки, и об этом осталось только мечтать – чтобы у нас были такие союзнички.

   Михаил Соколов: Пока мы с Вами разговариваем, вот пришла еще одна новость: Россия уведомила страны НАТО о прекращении военного сотрудничества. Видите, действительно, они на стороне Грузии, поэтому Россия не может с ними сотрудничать. В конце концов, каким оружием убивали российских солдат? Не российским же, а вот как раз тем самым.

   Андрей Илларионов: Если бы российские солдаты не оказались на территории Грузии, если бы в течение нескольких лет, по меньшей мере – трех лет, не готовилась эта интервенция, а в течение последних четырех месяцев, сразу после Бухарестского саммита НАТО не был бы отдан совершенно однозначный приказ о подготовке крупномасштабной войсковой операции, то ни один российский солдат не погиб бы в Грузии.

   Михаил Соколов: То есть надо было вывести оттуда миротворцев и отдать осетин на растерзание?

   Андрей Илларионов: Не погиб бы ни один российский миротворец и не погиб бы ни один осетин, если бы политика, которая могла бы проводиться, была бы другой – прямо противоположной той, которая реально проводилась.

   Михаил Соколов: Ну а какой же она должна была быть? Как надо было защитить гражданское население...

   Андрей Илларионов: Если на границе Грузии выводятся войсковые подразделения, составляющие десятки тысяч солдат, и 20 тысяч солдат переходят границу соседней страны, если готовится танковая группировка в 1200 машин и переходит соответствующую границу, то эти действия осуществляются не для того, чтобы спасать осетин. Эти действия осуществляются для чего-то другого. Если бы задача была спасать граждан России, то тогда нам надо было бы делать по-другому. Надо было бы добиваться мирного соглашения. Тогда надо было бы переговариваться, в том числе и с грузинской стороной, все предложения которой в течение последних месяцев высокомерно отвергались.

Если есть такая забота о гражданах России, то тогда не надо было бы бросать российских граждан в Туркмении, тогда не надо было бы подставлять российских граждан в Беслане, в «Норд-Осте» и в Москве, и в Петербурге, подставлять их под дубинки ОМОНа. Если задача заключалась в другом, в конечном счете, если было бы желание озаботиться безопасностью граждан России осетинской национальности в Южной Осетии, то - в самом последнем, в крайнем случае – можно было бы обеспечить эвакуацию осетин из Южной Осетии.

   Михаил Соколов: Капитуляцию.

   Андрей Илларионов: Нет. Я обращаю ваше внимание на эвакуацию осетинского населения, которая частично была осуществлена в период с 1-го по 7 августа, накануне начала военных действий, когда более половины всего населения, практически все гражданское население Южной Осетии было вывезено в Северную Осетию, во Владикавказ.

   Михаил Соколов: Так этому только радоваться надо.

   Андрей Илларионов: Так этому как раз и надо радоваться. Это означает, что эта возможность была. И если бы такая задача стояла, то это было бы сделано. Но задача была не в том, чтобы спасти осетинское население, а задача была в том, чтобы сохранить этот плацдарм, эту территорию, не население, а население с землей. А плацдарм – это население с землей. Плацдарм военный, плацдарм геополитический и так далее. И поэтому те решения, которые были приняты, были сознательные – для того чтобы принести, по большому счету...

   Михаил Соколов: Ну, сознательные, значит, дождались нападения Саакашвили на вот эти самые южноосетинские...

   Андрей Илларионов: Если вы посмотрите на осетинские сообщения...

   Михаил Соколов: А потом нанесли контрудар.

   Андрей Илларионов: 3-го, 4-го и 5 августа сообщают о том, что в Цхинвали прибывает большое количество людей, которые говорят: «Мы будем воевать. Мы знаем, что будет война, и мы готовимся». Господин Саакашвили и грузинские власти, может быть, они готовили... а они точно готовили военные действия, так же как и российские власти...

   Михаил Соколов: Наведение конституционного порядка.

   Андрей Илларионов: ...но они об этом не говорили. А в Осетии все знали, что будет война. И они готовились к этой войне.

Поэтому мы можем сказать, что обе стороны готовились к войне, но ответственность российских властей здесь гораздо больше.

   Михаил Соколов: Почему? Кто первый начал, Вам скажут.

   Андрей Илларионов: Российские власти начали в этом смысле первыми. Потому что составы с танками и бронемашинами стали приходить в Абхазию в апреле-мае этого года.

   Михаил Соколов: Но они же не стреляли.

   Андрей Илларионов: 1200 танков направляются в Абхазию для спасения осетинских граждан?

   Михаил Соколов: Но они не стреляли.

   Андрей Илларионов: А потом 700 танков подходят на Кавказский хребет...

   Михаил Соколов: То есть Вы хотите сказать, что война началась не 8 августа, я вас правильно понимаю?

   Андрей Илларионов: ...а 58-ая армия в течение всего июля отрабатывает переходы из Владикавказа через Рокский перевал в Джаву и обратно, каждым батальоном...

   Михаил Соколов: Андрей Николаевич, Вы хотите сказать, что война началась не 8 августа?

   Андрей Илларионов: Я хочу сказать, что если было желание спасти осетин, если было желание спасти граждан Российской Федерации, то были десятки способов и методов это сделать. То, что люди не были спасены, то, что не было спасено гражданское население, то, что погибли российские миротворцы, то, что погибли российские солдаты из регулярных Вооруженных сил, является прямым результатом той политики, которую проводили российские власти. Это неизбежный результат того, что было сделано.

Если задавать такой вопрос «что вы предложили бы сделать в ночь с 7-го на 8августа?», то это аналогичный вопрос такому вопросу: «А что вы прикажете делать 17 августа 1998 года – девальвировать или не девальвировать?». В такой момент, если в течение лет проводится политика, неизбежно ведущая к кризису и к катастрофе, действительно, возможностей остается мало. Но если в течение предшествующих месяцев и лет, действительно, думать об интересах и безопасности граждан своей собственной страны, находящихся как внутри страны, так и за ее пределами, то всегда найдутся десятки способов для того, чтобы их спасти.

   Михаил Соколов: Ну, знаете, если говорить, конечно, о параллелях... Вот опять мы говорили про 1968 год, что это не подходит. Но мне так кажется, что, может быть, лучше подходит 1956 год. В конце концов, венгерские повстанцы вели боевые действия, в отличие от чехов, в том числе и против советских войск. Но это не так даже важно.

Вот более важный, скорее, вопрос такой. Вот это первая война России вовне, первая официальная война, ну, она первая, а будет ли она последней?

   Андрей Илларионов: Ну, судя по тому, что на уровне высших государственных лиц неоднократно заявлялось о непризнании территориальной целостности Грузии, судя по тому, какой интерпретации подвергаются те шесть принципов, которые были подписаны Медведевым и Саркози, те сходы, которые прошли только что, и те мероприятия, которые планируются на следующую неделю, те заявления, которые сделаны в последнее время, чувствуется, что есть желание продолжать в этом же духе. И это означает, что мы находимся в начале совершенно нового периода мирового развития, в котором Россия, российские власти демонстративно всему миру показывают свое пренебрежение принципам международного права, готовность использовать силу и насилие не только внутри страны (чему мы были свидетелями в течение многих последних лет), но и вне страны. Это ситуация совершенно нового состояния, в котором мы не находились, по крайней мере, точно несколько десятилетий. И можно смело сказать, что продолжение этой политики принесет... может принести огромные страдания, прежде всего, нашему российскому народу, независимо от того, где он находится – внутри страны или за ее пределами.

   Михаил Соколов: И давайте мы последний вопрос послушаем. Сергей из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.

   Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы узнать Ваше мнение. Вот на Кавказе есть еще одна «горячая точка» – это Нагорный Карабах. Как вы думаете, может ли она в преддверии выборов или после выборов в Азербайджане вновь стать «горячей»? И насколько могут туда вовлечься другие государства, такие как Турция, Иран? Может быть, надо принять превентивные уже меры?

   Михаил Соколов: Ну, теперь «логично» было бы встать на сторону Азербайджана России и помочь ему восстановить территориальную целостность.

   Андрей Илларионов: А почему логично?

   Михаил Соколов: Ну, вот такая позиция: Россия не признает, скажем, возможность независимости Косово, зато признает возможность, скорее всего, независимости Абхазии. Маятник качнется в другую сторону. Понимаете?

   Андрей Илларионов: Трудно гадать. Но одно ясно, что такого рода демонстративная позиция российского руководства относительно готовности применять силу и насилие как внутри страны, так и за ее пределами, конечно, порождает совершенно новую атмосферу в международной политике, точнее, усугубляет. Надо прямо сказать, что не российские власти начинали такую политику, и это тоже известно. Есть и другие страны, которые любят применять силу за пределами своих границ. Но из того, что другие страны, включая Соединенные Штаты Америки, совершают глупости и ошибки, не следует, что мы должны повторять эти глупости и ошибки. Следует помнить, что соответствующее насилие, которое использовалось и используется Соединенными Штатами за пределами своих границ, привело к небывалому падению престижа, уважения к Соединенным Штатам и к возрождению ненависти по отношению к Соединенным Штатам Америки.

То же самое получаем и мы, но только в гораздо больших масштабах, поскольку мы не являемся ни такими крупными в экономическом отношении и не имеем такого количества союзников, которое имеют Соединенные Штаты Америки. Но, вступая на этот путь, мы, по сути дела, воспроизводим в каком-то новом виде ситуацию конца 1930-ых годов, когда некоторые страны, которые считают себя достаточно крупными, достаточно важными, которые почему-то считают, что у них есть свои особые сферы влияния, сферы интересов, начинают размахивать кулаками на международной арене. Чем это заканчивалось накануне Первой мировой войны, накануне Второй мировой войны, человечество, к сожалению, слишком хорошо знает.

   Михаил Соколов: Да, цена, действительно, была заплачена дорогая. И не хотелось бы, чтобы что-то подобное повторилось.

Спасибо Андрею Илларионову, который был гостем Московской студии Радио Свобода.


Вернуться к списку