Союз "Либеральная Хартия"

«Эхо Москвы», 3 июля 2008 г

   А. ПЛЮЩЕВ: У нас в гостях бывший советник президента по экономическим вопросам Андрей Илларионов. Началась видеотрансляция, она идет на сайте «Плющев.Ком», там можете поглядеть и задавать свои вопросы по +7 985 970 4545. Немало их пришло и на сайт радиостанции «Эхо Москвы». У нас такая тема сегодня заявлена, можно ли обуздать инфляцию. Я бы попросил господина Илларионова, чтобы он сделал небольшое вступительное слово, небольшой ответ на этот вопрос, можно ли ее сейчас обуздать в условиях нашей страны.

   И. МЕРКУЛОВА: И нужно ли это делать?

   А. ПЛЮЩЕВ: Нужно ли это делать?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Конечно, инфляцию можно обуздать, но еще лучше, чем обуздывать инфляцию, не допускать ее появления. Лучшая инфляция – это нулевая инфляция, это отсутствие инфляции.

   А. ПЛЮЩЕВ: Раз уже она есть, надо с ней что-то делать, вероятно, я не экономист, конечно.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: С ней можно сделать две вещи, ее можно увеличить или ее можно уменьшать.

   А. ПЛЮЩЕВ: Видимо, нужно уменьшать, имеет смысл.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Смысл имеет. Собственно говоря, в течение почти 9 предшествовавших лет инфляция, действительно, шла на спад, шла очень медленно, неровно, с отступлениями, но до февраля-марта 2007 года после, соответственно, августовского финансового кризиса (1998 года) инфляция, действительно, шла на спад. С февраля-марта 2007 года она идет на подъем, причем за эти чуть более, за год, чуть больше, чем за год, инфляция поднялась по индексу потребительских цен более, чем вдвое. А, например, по продовольственным товарам – более, чем в вдвое, по стоимости минимального потребительского набора – в 13 раз. В феврале-марте прошлого года годовой индекс цен по стоимости минимального потребительского народа составлял 2.7%, сейчас он достиг почти 36% годовых.

   И. МЕРКУЛОВА: Что произошло?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: То, что я сейчас процитировал - эти данные относятся к маю. По июню наша федеральная служба по статистике еще не обнародовала окончательных данных, по июньской инфляции, но обнародовала предварительные данные. Предварительные данные месяц к месяцу, июнь к маю, предварительные данные – 1%, что в годовом измерении означает повышение годового индекса потребительских цен с 15.1% в мае до 15.2% в июне этого года. Несмотря на то, что наступление лета сопровождается снижением цен на плодоовощную продукцию, действительно, по этой группе товаров наблюдается абсолютное снижение цен. В то же самое время общий индекс цен в годовом измерении продолжает медленное, но увеличение по сравнению с данными того же июня прошлого года.

   И. МЕРКУЛОВА: А что произошло в июне прошлого года, почему так стали цены расти?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Речь идет не об июне прошлого года, надо тогда сказать, что вообще происходило в течение последних лет, поскольку повышение темпов инфляции с февраля-марта прошлого года является результатом изменения денежной политики, прежде всего, а также бюджетной политики, в целом макроэкономической политики страны, как минимум, с 2005-2006 годов. Дело в том, что в нашей стране, в нашей экономике лаги, т.е. разрывы между изменениями экономической политики и изменением уровня цен, точнее, изменением темпов инфляции составляет сейчас около 2 лет. Соответственно, изменение темпов инфляции, о котором мы можем говорить, по крайней мере, с весны прошлого года, имеет под собой основания в изменении макроэкономической политики, скорей всего, в 2005 - 2006 годах. Главным индикатором изменения макроэкономической политики является, конечно, динамика денежной массы, прежде всего, изменение спроса на деньги, изменение спроса на наши рубли со стороны тех, кто держит рубли в руках.

   А. ПЛЮЩЕВ: Я напоминаю, что у нас Андрей Илларионов, бывший советник президента. Вы можете задавать свои вопросы, что вы и делаете, по +7 985 970 4545, он у нас до конца часа, так что какую-то часть вопросов мы сумеем уж точно отразить. Во всяком случае, Нине Подлесной уже повезло, я задаю ее вопрос, она спрашивает – есть ли удачный опыт преодоления инфляции в других странах?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Естественно, и за последние 18 лет, большую часть из которых наша страна прожила в условиях тяжелого инфляционного кризиса, инфляции, составлявшей десятки процентов ежемесячно, например, в 92 году, когда инфляция в течение полугода составляла по 25% ежемесячно, на таком же уровне примерно, на уровне 20% ежемесячная инфляция удерживалась в течение 93 года, затем она постепенно снижалась. За этот период времени довольно много было сказано и опубликовано в нашей стране относительно методов и способов борьбы с инфляцией. Они все достаточно хорошо известны. Главным фактором поддержания высокого темпа инфляции являются высокие темпы прироста денежной массы. А главным источником прироста денежной массы является фискальная несбалансированность, наличие дефицита бюджета. В наших условиях, в условиях профицита бюджета речь идет о том, что профицит бюджета поддерживается на слишком низком уровне по сравнению с тем, на котором он должен был бы поддерживаться в условиях такой конъюнктуры, которую испытывает сейчас Россия, в условиях такого массового притока валюты в результате продажи, прежде всего, энергоресурсов, нефти и газа, в результате некоторого притока иностранного капитала. Для сравнения, у нас в течение последних трех лет профицит бюджета удерживался на уровне примерно 8% ВВП, а страны, находящиеся в подобных условиях, скажем, например, Саудовская Аравия несколько последних лет удерживает профицит бюджета на уровне 15% ВВП, некоторые страны удерживают профицит бюджета на уровне 20-25 и даже 30% ВВП. Это естественная, неизбежная и абсолютно правильная реакция денежных и фискальных властей на исключительные условия, складывающиеся на мировом рынке, в результате повышения, продолжающегося повышения цен на энергоносители.

   А. ПЛЮЩЕВ: Можно я как человек, не разбирающийся в экономике, спрошу и попрошу перевести это на более человеческий язык, извините, я понимаю это так, то, что вы объяснили, то, что зарабатывают они много, но при этом тратят не очень много?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно, дело в том, что как раз в вашей формулировке – «зарабатывают они очень много» – и таится корень этой проблемы: зарабатывают или получают.

   А. ПЛЮЩЕВ: Получают.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что физически они, конечно, получают эти средства, они и мы, точнее, не мы лично, потому что подавляющее большинство граждан РФ не получают этих средств, получают частично нефтяные компании и газовые компании, даже газовая компания, получает государство, получает государственный бюджет. Но сказать, что мы зарабатываем эти деньги, в общем, строго говоря, язык не поворачивается, потому что за последние 9 лет цены на нефть повысились практически в 13 раз, соответственно, в такое же количество раз увеличились объемы поступлений от продажи энергоресурсов, но эти средства не заработаны нашими собственными усилиями, мы не произвели более высококачественный продукт, мы не только не стали производить больше продуктов – в течение последнего полугода у нас сокращаются объемы добычи нефти. Увеличение этих средств является лишь свидетельством беспрецедентного в мировой истории перераспределения денежных ресурсов, финансовых ресурсов в мировой экономике. Это перераспределение финансовых ресурсов происходит в пользу России и в пользу других энергетических экспортеров.

   И. МЕРКУЛОВА: Наше правительство, оно нам все время говорит, что борьба с инфляцией – это первоочередная мера.

   А. ПЛЮЩЕВ: У нас даже пакет мер Кудрин внес.

   И. МЕРКУЛОВА: Много мер, да, у нас они что же, не хотят или не могут? Что они должны сделать для того, чтобы противостоять этому?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Возможно, одним из наиболее ярких свидетельств изменившейся ситуации является как раз изменение динамики инфляции. Еще раз повторю, до февраля-марта прошлого года инфляция пусть с трудом, но шла на спад. Там не каждый год был более удачным или менее удачным, тем не менее, общий тренд сохранялся. С февраля-марта прошлого года инфляция пошла вверх, причем пошла вверх не значительно, а очень значительно, потому что изменились не только индексы потребительских цен, не только повысился темп роста цен на продовольствие, сейчас годовой индекс составляет 22%, я уже говорил, индекс стоимости минимального потребительского набора – практически на 36%. На таком уровне инфляция в России последний раз была в январе 2000 года, т.е. более, чем 8 лет тому назад, т.е. как раз в начале президентства Владимира Путина инфляция находилась на таком уровне. Прошло 8 лет, и мы находимся точно в таком же положении, в котором находились 8 лет тому назад. Это, я прошу прощения, свидетельство того, что то, что произошло в последние 2-3 года, радикально изменило, т.е. это свидетельство радикального изменения макроэкономической политики нынешней администрации, а она осталась фактически той же самой неизменной в последние 2-3 года.

   А. ПЛЮЩЕВ: Но ведь все говорят, что это общемировой процесс, что от инфляции никуда не денешься, мы только лишь следствие того, что происходит везде.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, действительно, мы посмотрели сейчас последние данные, подсчитали, какой является мировая инфляция. Понятно, есть разные методики подсчета, мы попробовали один, другой и третий, сейчас мировая инфляция составляет примерно около 6%. Она существенно повысилась по сравнению с тем, какой она была, она была на уровне 4% несколько лет тому назад, но она поднялась до 6%. У нас годовая инфляция составляет 15%. Если мы сравним наши данные, данные российской инфляции, с инфляцией в странах, находящихся в подобном же положении, то мы выясняем, мы видим, что Россия оказывается в группе, очень небольшой группе стран, буквально 10, в крайнем случае, 15% стран, которые имеют такую же инфляционную ситуацию. 90 или 85% стран, находящихся в подобной ситуации, не имеют такой инфляции. Это касается и стран-энергоэкспортеров, подавляющее большинство стран-энергоэкспортеров, включая и Саудовскую Аравию, и многие страны Персидского залива, имеют существенно более низкую инфляцию. Хотя нефть и газ составляют гораздо большую долю в их национальном продукте. Другим фактором так называемой мировой инфляции является рост цен на продовольствие. Об этом много говорилось и писалось в последние месяцы, это правда, цены на продовольствие растут, цены на зерно растут. Это, действительно, так. Но, естественно, тогда цены на продовольствие должны были бы расти быстрее в тех странах, где продовольствие составляет большую долю в валовом внутреннем продукте, большую долю в потребительской корзине людей. Россия не самая бедная страна, поэтому доля продовольствия в нашей потребительской корзине не столь велика, как, например, в некоторых бедных странах. Тем не менее, даже по этому списку Россия оказывается буквально в очень небольшой группе стран, где цены на продовольствие выросли в гораздо большей степени, чем даже в странах, которые являются гораздо более бедными, чем страны, в которых продовольствие составляет гораздо большую долю в корзине потребления и ВВП. Все это показывает, что если общая тенденция повышения инфляции характерна для всех стран мира, то темпы повышения инфляции в России, то ускорение инфляции, которое наблюдаем в последние практически полтора года, не объясняется мировыми трендами. Это может быть объяснено исключительно субъективным фактором, тем качеством, а точнее тем низким качеством макроэкономической политики, которая проводится в стране в последние годы.

   И. МЕРКУЛОВА: Как долго это будет продолжаться, с одной стороны, как потребитель я могу только с ужасом предположить, сколько нулей будет на ценниках, какие-то более губительные последствия для экономики будет иметь эта растущая инфляция?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Что касается того, как долго это будет продолжаться, понятно, что прогнозы зависят от того, какие факторы принимать во внимание. Судя по тем темпам роста, прироста денежной массы, которые уже сейчас имеются, то, скорей всего, около года темпы инфляции будут сохраняться на этом уровне, даже, может быть, более высоком.

   А. ПЛЮЩЕВ: А потом?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Потом мы наблюдаем спад в темпах прироста денежной массы, после этого возможно некоторое снижение темпов инфляции.

   И. МЕРКУЛОВА: Сегодня ЦБ, кстати, сказал, что не будут печатать 10-тысячную купюру. Мы немножко…

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Честно говоря, будет ли ЦБ печатать 10-тысячную купюру или не будет печатать 10-тысячную купюру, на темпе инфляции не сказывается никак.

   И. МЕРКУЛОВА: Это понятно.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Это лишь большее или меньшее удобство для тех, кто использует наличные рублевые средства для расплаты по крупным покупкам. Или не крупным.

   И. МЕРКУЛОВА: Может, 50-тысячную уже пора печатать, они решили перескочить как-то.

   А. ПЛЮЩЕВ: Николай Ломов из Санкт-Петербурга делает предположение, что на инфляцию повлияли вбросы денег из-за выборов. Насколько этот фактор у нас играет роль.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Не без этого, конечно, но, прежде всего, речь идет об изменении бюджетной политики. Не знаю, в какой степени, следите за теми дебатами, – у нас, по сути дела, каждый год меняется цена отсечения для перечисления средств в стабилизационный фонд. Когда-то очень, очень давно предлагалась цена 18 долларов за баррель, потом она была повышена неоднократно. Сейчас, конечно, никто про 18 долларов за баррель не говорит, там уже цифры и на 30, и на 40 долларов за баррель, причем с каждым годом эта цена отсечения повышается. Тем более даже эта цена отсечения никогда не выполнялась, в течение года принимались дополнительные решения, расходные решения, в прошлом году состоялась большая интенсивная дискуссия вообще о целесообразности сохранения стабилизационного фонда. Многие уважаемые экономисты выступили за ликвидацию стабилизационного фонда. Я вспоминаю выступление Егора Тимуровича Гайдара, который призвал разделить его на три составные части, в том числе, использовать часть средств стабилизационного фонда для поддержки так называемого пенсионного фонда. Т.е. это, по сути дела, означало смерть стабфонда, это означало использование средств стабфонда внутри страны, как раз то, чего делать ни в коем случае нельзя было. Собственно, стабфонд и создавался для того, чтобы использовать, не допускать притока этих средств внутрь страны, для того, чтобы избежать этой инфляции. Другой вопрос, в какой степени эти средства, действительно, стали использоваться для поддержки не реформированной пенсионной системы страны. Но зато эти средства, как мы помним, порядка 25 млрд. долларов из стабилизационного фонда, были переданы в уставные капиталы государственных корпораций. Тем самым вызвали массированный влив средств в экономику. В данном случае, в экономику влились одни средства, а реальные и материальные ресурсы влились в карманы тех лиц, которые принимали решение об использовании этих 25 млрд. долларов. Иными словами, российское общество дважды заплатило за этот так называемый маневр, прежде всего, тем, что, как минимум, 25 млрд. долларов общенациональных средств оказались частными в результате передачи в уставные капиталы так называемых государственных корпораций. Во-вторых, мы расплачиваемся более высокой инфляцией за такие эксперименты с денежной системой страны.

   А. ПЛЮЩЕВ: Наши радиослушатели много спрашивают о реформе электроэнергетики, которая на минувшей неделе завершилась упразднением РАО ЕЭС, отставкой Анатолия Чубайса. Что вы думаете по этому поводу? Каковы будут последствия, прежде всего, как это будет отражаться на тех же ценах на электроэнергию, например?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Надо сказать, что господин Чубайс всегда был гением пиара, он таким и остался, собственно говоря, все эти картинки со спуском флага, с подъемом других флагов находятся в четком русле соответствующей стилистики. Если же отойти от массированной пропагандистской кампании, которой сопровождалось это ничем не значащее событие, посмотреть на суть дела, то мы видим, 10 лет тому назад не было министерства энергетики, которое занималось регулированием электроэнергетики, а сегодня оно есть. Это результат реформы. Иными словами, под лозунгом либерализации, реформирования, установления рыночных отношений воссоздано государственное министерство, которое будет теперь регулировать электроэнергетику. Если мы посмотрим на цены до прихода господина Чубайса в электроэнергетику, 1 киловатт/час для потребителя, для населения стоил 1.6 цента. Я специально перевожу на доллары для того, чтобы не отвлекаться на изменение масштаба цен, на внутреннюю инфляцию. Сейчас он составляет 5 центов, я говорю в целом по стране, в таких местах, как Москва, Петербург, в некоторых других местах цена для потребителя уже достигла 10 центов. Это выше, чем в США, хотя США находятся на совершенно другом уровне экономического развития. Для таких товаров, как электроэнергетики, это так называемые non-tradables, существует так называемый закон Баллоша-Самуэльсона, некоторого соответствия уровня цен уровню экономического развития. В данном случае, по уровню цен для потребителей, т.е. чем расплачиваются наши граждане за эти эксперименты, мы перешагнули США. Наконец, если посмотреть то, что произошло с так называемой реализацией активов электроэнергетики, нетрудно видеть, и об этом многократно говорилось, о том, что за последний год было продано активов в электроэнергетике на 700 млрд. руб. 700 млрд. рублей по нынешнему курсу составляют примерно 30 млрд. долларов. Продать можно что? Продать можно только государственные активы. Частные активы никто продать не может, потому что частник будет продавать. Вопрос, вопрос вам, уважаемый Александр, вопрос вам, уважаемая Ирина, вопрос нашим уважаемым радиослушателям, какая часть из этих 30 млрд. долларов, на которые были проданы государственные активы, поступила в государственный бюджет? Молчите?

   А. ПЛЮЩЕВ: Не следили.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: А я вам скажу, ответ очень простой. Ноль. Ни одной копейки, ни одного рубля, ни одного доллара. К приватизации 90-х гг. предъявлялось немало претензий, многие из них заслуженные, много говорилось о залоговых аукционах, в результате которых огромные куски государственной собственности были проданы за бесценок или переданы за бесценок тем или иным гражданам. Много говорилось: та цена, не та цена, стоило за сто миллионов или за 150 млн. долларов продавать «Норильский никель», «Сибнефть», ЮКОС и другие компании. Вы помните, эти дискуссии продолжаются. Тем не менее, 100, 130, 150 млн. долларов все же в государственный бюджет были переданы. Сейчас в течение одного года были реализованы принадлежащие государству активы на 30 млрд. долларов. Сколько поступило в государственный бюджет? Еще раз я говорю, ответ – ноль.

   И. МЕРКУЛОВА: А где же деньги?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Это высокий класс.

   И. МЕРКУЛОВА: Где деньги, Зин?

   А. ПЛЮЩЕВ: Куда все делось?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Куда делось… Тут же была такая кампания, самые крупные сделки происходят не в тишине, а под аккомпанемент пропагандистских кампаний, под такие замечательные картинки, как подъем флага, спуск флага, под рассказы про либерализацию, про демократизацию, про рыночную экономику, про распространение рыночных отношений и т.д. Чем громче звучат такие пропагандистские штампы, пропагандистские лозунги, тем больше удается вывести государственных средств и государственных активов. Мы посмотрели, под какие лозунги у нас воссоздано, точнее, заново создано государственное министерство. У нас в результате этого цены на электроэнергию в долларовом измерении повысились в три раза по сравнению с тем, что было 10 лет тому назад. Под эти лозунги у нас выведены из государственных активов – тех самых активов, которые принадлежат всей стране, принадлежат всему населению – 30 млрд. долларов. Такого не было даже во времена залоговых аукционов. Если мы сравним, если мы скажем, зададим вопрос, с чем это можно сравнить, это можно сравнить только с другой подобной операцией, которая была проведена в 2006 году с так называемым IPO, первичным публичным размещением акций «Роснефти», когда акции тоже тогда называвшейся государственной компанией «Роснефть» были проданы на лондонской бирже в размере порядка 12 млрд. долларов. Из тех 12 млрд. долларов в государственный бюджет не пришло ни копейки. То, что было позволено Игорю Ивановичу Сечину 12 июля 2006 г., нынешним режимом было позволено только еще одному человеку – Анатолию Борисовичу Чубайсу. Возникает теперь вопрос, который я еще раз задам вам, уважаемый Александр, вам, уважаемая Ирина, и вам, уважаемые радиослушатели, что общего между этими достопочтенными джентльменами, Игорем Ивановичем и Анатолием Борисовичем?

   А. ПЛЮЩЕВ: Мы берем 4 минуты на раздумья, потом вернемся в 16.35 к Андрею Илларионову.

   НОВОСТИ

   А. ПЛЮЩЕВ: Катя, которая тоже вроде нас с Ириной, нашла ответ на этот вопрос, она отвечает вопросом на вопрос к Андрею Илларионову – и куда ушли эти деньги, наивно спрашивает она.

   И. МЕРКУЛОВА: Тут еще был вопрос, опять во всем виноват Чубайс.

   А. ПЛЮЩЕВ: Мы присоединяемся.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы считаете, что это вопрос мне? Может быть, задать вопрос тем, кто, собственно говоря, и занимается определением судьбы этих средств? Но некоторые ответы на этот вопрос можно, конечно, почерпнуть из некоторых других источников. Скажем, осенью прошлого года, 2007 г., кто еще не совсем забыл, была кампания по выборам в ГД, точнее, нельзя, конечно, назвать это выборами, но кампания была, в ГД РФ. В этой кампании участвовали разные люди, в том числе, участвовали представители уважаемой организации СПС, в том числе, и лица, так или иначе, ассоциирующие себя и даже работающие в уважаемой организации РАО ЕЭС. Одним из этих участников, одним из кандидатов в депутаты ГД был Леонид Яковлевич Гозман, известный человек, конечно, известный политик, помощник Анатолия Борисовича Чубайса, даже член правления, по-моему, РАО ЕЭС России. Там он, собственно говоря, сообщил о том, каким имуществом он обладает, какие средства у него, откуда у него взялось полмиллиарда долларов, правильно подсчитал ему ЦИК, неправильно подсчитал, интересная такая дискуссия – те, кто следил за этим, обратили на это внимание. Но, в частности, когда задавались вопросы, Леонид Яковлевич честно и откровенно сказал по поводу своей собственной зарплаты, его собственная зарплата, по крайней мере, на то состояние, я так понимаю, чисто без премий, без доплат, без опционов на акции, без приобретения земельных участков и т.д., составляет 1 млн. руб. в месяц. Я еще раз повторяю, 1 млн. рублей в месяц, нормальная сумма, в общем, для тех, кто работает в бизнесе, в частном бизнесе возможна.

   А. ПЛЮЩЕВ: Не очень удивительна.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Не очень большая, если люди работают в частном бизнесе и зарабатывают эти средства, продавая на конкурентном рынке свою продукцию, даже если это электроэнергия, если ты построил свою электростанцию или если ты купил эту электростанцию, если ты продаешь эту продукцию по свободным конкурентным ценам на конкурентном рынке. Однако электроэнергия в РФ не продается по конкурентным ценам, она продается по тарифам, по тарифам, устанавливаемым государством, соответствующими решениями. Таким образом, это государством устанавливаемые тарифы, поэтому зарплаты, премии, дополнительные оплаты, опционы и прочее сотрудников РАО ЕЭС России, включая членов правления и даже председателя правления, оплачиваются из наших с вами расходов, расходов на электрическую энергию. Поэтому в отличие от частного сектора, зарплата сотрудников государственных компаний, доходы которых определятся по государственным тарифам, устанавливаемым государством, соответственно, определяются государством. Как устанавливаются тарифы, мы все знаем, на самом деле, они определяются в результате интенсивного давления, интенсивной лоббистской работы со стороны соответствующих компаний. Напомню, 1 млн. рублей, ровно в три раза, точнее можно считать, в какое количество раз он превышает среднюю пенсию в РФ, которая сейчас составляет, по-моему, порядка 4 тыс. руб., это, по-моему, если мне память…, 250 раз. Т.е., собственно говоря, это пенсия 250 пенсионеров РФ, в среднем. В частности, эта заработная палата, еще раз скажу, одного из членов правления, не председателя правления, ровно в три раза превышает те средства, которые необходимы для ежемесячного поддержания существования, например, сахаровского дома-музея, 350 тыс. руб., на которые невозможно сейчас найти средств ни у кого, ни у олигархов, ни даже у уважаемых членов правления РАО ЕЭС России.

   И. МЕРКУЛОВА: Можно, конечно, дальше считать, кого можно накормить, скольких бедных сколькими хлебами. Но понятно, что все равно эти деньги, они им не достанутся ни при каких условиях.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я все-таки сделал бы поправки, дело в том, что, например, господин Ходорковский Михаил Борисович, все-таки когда он работал в компании ЮКОС, а не в Краснокаменске, то тогда он лично, а также другие члены правления ЮКОСа поддерживали различные организации, как «Гражданское общество», так и политические организации, включая, в том числе, кстати говоря, и СПС, и «Яблоко», в том числе, то самое «Яблоко», которое сейчас обнаружило большой антиолигархический задор в своих рядах. Так вот, тогда, насколько известно, и Ходорковский, и другие члены правления ЮКОСа оказывали помощь политическим и гражданским организациям из своих собственных зарплат, не из средств компании ЮКОС. Так что, собственно говоря, когда вы говорите о том, что такого не дождаться, может быть, сейчас этого нет, но пять лет тому назад так оно было. По крайней мере, со стороны некоторых людей, которые работали в российском частном секторе.

   И. МЕРКУЛОВА: Нет, просто некоторые популисты, я не имею в виду вас, конечно, они всегда говорят, что они народные деньги.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы все-таки хотел разделить, это принципиально важно. Дело в том, что первый принцип касается того, это частная компания или государственная компания. ЮКОС, как бы то ни было, в то время являлся частной компанией, а РАО ЕЭС является государственной компанией. Установление зарплат в частной компании является делом акционеров частной компании. Установление зарплат в государственной компании является делом государства, в данном случае, органов, которые относятся к государству, включая и ГД, правительство, президента, и эти зарплаты, с моей точки зрения, по определению должны быть прозрачными, страна должна знать. Страна должна знать, сколько получает президент, сколько получает премьер-министр, вице-премьеры, министры, сколько получают депутаты ГД, сколько получают руководители государственных компаний, члены правления государственных компаний.

   И. МЕРКУЛОВА: Эти сведения, они же не тайна, они публикуют свои.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет.

   И. МЕРКУЛОВА: Почему нет?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Они не публикуются.

   И. МЕРКУЛОВА: Во время предвыборной кампании, подождите.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Подождите, если вы хотите спросить, вы хотите сказать, что публикуются заработные платы председателя правления РАО ЕЭС России? Или РАО РЖД? Или РАО «Газпром»?

   И. МЕРКУЛОВА: Я говорила о президенте, во всяком случае, эта информация была доступна.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: В данном случае, я говорю, это все касается государственного сектора, так же, как нам известны средние зарплаты преподавателя, учителя в государственном вузе, доктора, врача в государственной поликлинике или в государственной больнице, где такие сохранились, то, соответственно, и РАО ЕЭС, и РАО РЖД, и любые другие государственные компании относятся к тому же классу государственных компаний, там, где есть государственное участие, каким бы оно ни было, общество не только вправе, оно обязано знать, как используются те средства, которыми общество оплачивает эту работу или какую-то другую деятельность этих людей. И второе, это первое разделение между частным и государственным секторами бизнеса, в данном случае, не имеет значения, является это бизнес или не бизнес, второе, из каких средств оплачивается та или иная некоммерческая деятельность, является ли деятельность по поддержке организаций гражданского общества, политическая деятельность и т.д. В случае ЮКОСа это оплачивалось из личных средств акционеров.

   А. ПЛЮЩЕВ: О политической деятельности, тут нас спрашивали, когда, наконец, «Национальная ассамблея» объявит новую революцию в стране и кто будет новым Кромвелем, спрашивал наш слушатель. Речь идет об объединении, в руководство которого, я так понимаю, входит и Андрей Илларионов. По его идее оно и было создано.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Я надеюсь, что «Национальная ассамблея» в ближайшее точно время, а, может быть, никогда не объявит революцию. «Национальная ассамблея» создавалась с другими целями. «Национальная ассамблея» создавалась с целями представительства разных политических сил, политических организаций, существующих в российском обществе, выражающих разные взгляды, в том числе, и взгляды, с которыми я, например, не согласен, но они существуют в стране, люди поддерживают эти взгляды, это означает, что эти взгляды должны быть представлены в общественном пространстве. В настоящее время в стране, с моей точки зрения, существует лишь только три организации или три института, которые отражают разнообразие общественных, политических, идеологических, философских точек зрения. Понятно, что ГД таким органом не является, таким органом не является СФ, таким органом не является правительство РФ, таким органом не является Общественная палата, потому что во всех этих организациях мы видим даже не только единодействие, а единомыслие, про единодушие говорить не будем. Сейчас есть две, с моей точки зрения, организации, которые в той или иной степени пытаются выявить и представить на суд общественности эти разные взгляды. В политической сфере это «Национальная ассамблея», созданная 17 мая. В ней, действительно, представлены органы и организации, представляющие самый широкий спектр, который существует в России, гораздо более широкий, чем любой другой так называемый официальный орган, где такого спектра нет. В сфере организаций гражданского общества такую роль исполняет, не очень эффективно, но, тем не менее, исполняет так называемый Всероссийский гражданский конгресс. Там есть организации гражданского общества. Наконец, есть организация, которая находится ни в политической, ни в гражданской сфере, а в той и в другой и даже в третьей, в сфере СМИ. Это организация ваша, «Эхо Москвы». Я как-то думал, чем вы занимаетесь здесь на «Эхе Москвы», в общем, мне показалось, что вы занимаетесь не только, чем занимаются обычно СМИ, но вы предоставляете трибуну, вы предоставляете возможность высказаться людям, придерживающихся самых различных взглядов. Условно говоря…

   А. ПЛЮЩЕВ: Я просто хотел уточнить, считаете ли вы, что вообще СМИ в нормальном обществе, в любом обществе, нормальном, не нормальном, не должны этим заниматься? Вы как-то это выделяете, вы считаете это удивительным?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Я сейчас не берусь судить, должны ли СМИ, каждое средство массовой информации предоставлять возможность всем, скажем, есть какие-нибудь глянцевые или гламурные журналы, у которых есть набор персонажей, за пределы которого они не выходят. И рекомендовать что-либо им нет никакого смысла, у них есть собственник, у них есть акционер, они сами определяют свою редакционную политику. Также это же верно и для других СМИ, которые занимают те или иные ниши. С моей точки зрения, уникальность «Эха Москвы», по крайней мере, в России заключается в том, что вы как-то ухитряетесь предоставлять возможность высказаться практически всем.

   И. МЕРКУЛОВА: Кроме фашистов.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Условно говоря, от господина Проханова, с одной стороны, господина Квачкова, господина Лугового до, скажем, Валерии Ильиничны Новодворской, до Владимира Буковского и т.д. Это не означает, что вы с каждым из указанных персонажей согласны, это не значит, что вы под каждым словом, произнесенном в вашем эфире, подпишетесь. Тем не менее, вы считаете возможным – это ваша редакционная политика, и вашего главного редактора, и, как мне кажется, вашего коллектива – вы считаете возможным и необходимым, чтобы точки зрения, существующие в обществе, были донесены до граждан.

   А. ПЛЮЩЕВ: Я уточню вопрос, все-таки я буду настаивать, неужели общественно-политическое СМИ, общественно-политическое, откинем гламурные издания, неужели общественно-политическое СМИ не должно этим заниматься? Мне кажется, это абсолютно естественно.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Александр, я с вами согласен, я с вами полностью согласен, но вы мне задали вопрос.

   А. ПЛЮЩЕВ: Понял.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Где такое место, я вижу, что в стране, в целом, три места. Тогда хочу задать вам вопрос, подождите, Александр, секундочку, я вам тогда хочу задать. А вы можете назвать другое средство массовой информации общественно-политического характера, которое может и действительно предоставляет возможность высказаться всему кругу этих людей?

   А. ПЛЮЩЕВ: Я уйду от ответа, я не слушаю ничего, кроме «Эха Москвы».

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Это неприкрытая реклама вашей организации.

   А. ПЛЮЩЕВ: Мне можно этим заниматься.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Поскольку я иногда слушаю разные радиостанции, не буду скрывать, а иногда даже с трудом, но все-таки бывает, заглядываю даже в наш телевизор, но ненадолго, честно скажу, надолго не хватает, я вам как человеку, который не слушает других и не смотрит других, сообщу – я такого другого средства массовой информации не знаю. Если наши радиослушатели смогут назвать другой такой орган, я буду искренне признателен. И мы давайте обсудим эту тему, тогда, может быть, к этому списку из трех.

   И. МЕРКУЛОВА: Давайте вернемся к «Национальной ассамблее» все-таки.

   А. ПЛЮЩЕВ: Давайте ваши дела обсудим.

   И. МЕРКУЛОВА: Давайте обсудим.

   А. ПЛЮЩЕВ: Наши лучше с Венедиктовым обсуждать, он у нас в ответе за всех.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Кто у вас тут командует!

   А. ПЛЮЩЕВ: А вы думали, кто? О «Национальной ассамблее» хотелось бы. Вы рассказали о том, что существуют люди разных убеждений.

   И. МЕРКУЛОВА: Но убеждения их иногда настолько различны, что, в общем, даже непонятно, как это возможно.

   А. ПЛЮЩЕВ: Это большая дискуссия, особенно в демократическом лагере, можно ли садиться за один стол, можно ли садиться с лимоновцами, можно ли садиться со сталинистами, можно ли садиться с коммунистами, можно ли с ними осуществлять борьбу, потому что они просто, по идее многих людей демократических, они просто враги, по сути, они просто антагонисты. Они классовые антагонисты абсолютно.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Смотрите, Александр, вы в очень короткой фразе, в нескольких фразах сделали столько сильных заявлений, каждое из которых требует обсуждения. Вы сказали – в демократическом лагере. Что такое демократический лагерь? Кто определяет, кто входит в демократический лагерь, а кто не входит в демократический лагерь?

   А. ПЛЮЩЕВ: Вы только что шкалу сами нарисовали, у вас была шкала от Проханова, с одной стороны, они, естественно, не входят.

   И. МЕРКУЛОВА: Валерия Ильинична Новодворская.

   А. ПЛЮЩЕВ: У вас была Валерия Ильинична Новодворская, значит, по меньшей мере, Валерию Ильиничну Новодворскую вы туда включаете.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Кто вам сказал?

   А. ПЛЮЩЕВ: Я так думаю, я так понял из ваших слов.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Александр, вы ошибаетесь, потому что вопрос в том, что вы определяете, входит ли Проханов или входит Новодворская. С моей точки зрения, ни вы, ни уважаемая Ирина, Ирина, конечно, в большей степени, но я даже тут воздержусь, но даже я не смогу определить, кто входит, кто не входит. Вообще нет такого органа, конечно, кроме наших самых главных властей и Минюста, который определяет, кто демократ или не демократ, или некоторых записных деятелей, которые принимают на себя это звание. Демократия определяет поведение того или иного политического деятеля в своей приверженности демократическим принципам, в том числе, и демократическим принципам свободы слова, свободы действий в соответствии с демократическим поведением. Скажем, например, некоторые из организаций, которые вы назвали, некоторые вы не назвали, работающие в «Национальной ассамблее», не только придерживаются демократических принципов, они провозгласили это своей целью, по крайней мере, в среднесрочной перспективе. Более того, они не только это провозгласили, они подписали соответствующий документ – хартию «Национальной ассамблеи», которая провозглашает не только достижение демократической системы, политической системы в стране главной целью «Национальной ассамблеи», но и провозглашает демократические принципы взаимодействия между этими организациями. По многим другим вопросам, по экономической политике, по внешней политике, по социальной политике взгляды этих политических сил различны, иногда взаимоисключающие, противоположные. А по вопросам создания, воссоздания, точнее, во многих случаях создания демократической системы взгляды этих политических партий и организаций едины. Причем интересно, что некоторые политические партии и организации, которые рассматривали возможность своего вхождения в «Национальную ассамблею», ознакомившись с текстом хартии «Национальной ассамблеи», отказались ее подписывать, отказались входить в «Национальную ассамблею», потому что выяснилось, что для них другие цели и другие принципы являются более важными, чем демократические принципы. В этот же список, кстати говоря, вошла Валерия Ильинична Новодворская, которая честно и откровенно сказала, что в этом вопросе для нее демократия не является ведущим и ключевым принципом, несмотря на то, что она относит себя в качестве одного из руководителей организации, носящей название «Демократический союз». Многие другие деятели, включая из других партий, в том числе, из партий, которые традиционно относятся к этому спектру, из СПС, из «Яблока», посчитали для себя невозможным находиться за одним столом, в одном поле с некоторыми другими деятелями. О чем это говорит, это говорит о том, что люди, которые провозглашают такие слова, которые делают такие заявления, не являются демократами, потому что демократия – это признание, прежде всего, другого человека с другими взглядами равным, юридически равными самим себе, что у этого человека есть право и возможность высказывать свою точку зрения, которая не совпадает с твоей. Это тот принцип, о котором Вальтер в свое время сказал: «
   Я не согласен с вашим мнением, но я готов отдать жизнь, – обратите внимание, не только сесть в поле и в одном зале, готов отдать жизнь – за то, чтобы вы могли высказать вашу точку зрения». Это, я напомню, была середина 18 века, эпоха Просвещения во Франции. Поэтому посмотреть, насколько наша сегодняшняя российская политическая ситуация, я бы сказал, даже психологическая, идейная и философская ситуация среди людей, которые традиционно нами, вами, в частности, тут же сразу автоматически относятся к демократическому лагерю, отличаются от того, что было во Франции, я извиняюсь, в середине и в конце 18 века. Поэтому еще раз, демократия предполагает равенство граждан друг по отношению к другу в том случае, если эти граждане отказываются от принципа насилия друг по отношению к другу, от принципа уничтожения друг по отношению к другу, от принципа отказа выражения своих взглядов и позиций, в том числе, с помощью слова. Те партии и организации, которые вошли в «Национальную ассамблею», от самых левых до самых правых, подписали соответствующую хартию, более того, на практике в течение нескольких последних месяцев доказывают это. На сайтах, которые ведут сегодня левые организации и националистические организации, публикуются авторы, относящиеся к либеральному лагерю. На сайтах, которые относятся к либеральному лагерю, стали публиковаться люди, которые относились к левому и относятся к левому лагерю, к националистическому или к патриотическому лагерю. Это первый, очень скромный, но самый необходимый шаг для налаживания диалога в обществе, которого в течение не только последних 20 лет – в течение последнего столетия не было. Это преодоление того состояния, которое называется состоянием гражданской войны, которая у нас длилась в течение века. Вопрос в том, мы будем продолжать эту гражданскую войну, которая у нас временами приобретает горячие формы, как это было в начале 20 века, в течение многих десятилетий, которая продолжалась во время второй мировой войны, во время коллективизации, Голодомора, и которая, по сути дела, проблески этой гражданской войны были у нас в 1993 г., либо же мы, несмотря на все проблемы, все трудности, все сложности и все претензии, которые мы имеем друг по отношению к другу – кстати, они имеют претензии по отношению к нам не меньше, чем у нас есть претензии по отношению к ним – несмотря на все эти проблемы все-таки садиться и вести разговор. У нас на оргкомитете «Национальной ассамблеи» был случай, собственно говоря, когда за полтора месяца до начала ассамблеи, когда на оргкомитете встретились люди, которые последний раз виделись 15 лет тому назад в октябре 1993 года, находясь по разные стороны баррикад, когда каждый призывал, по сути дела, к физическому уничтожению другого. И вот они через 15 лет встретились, вспомнили, что они говорили в последний раз 15 лет друг по отношению к другу, обсудили это все, вспомнили, после этого подошли друг к другу, пожали руки и приступили к совместной работе. Вопрос вам, Александр, вопрос вам, Ирина, вопрос нашим радиослушателям, нам лучше бегать друг за другом с автоматом, с чашкой, чайником полония или с омоновскими дубинками? Или же все-таки несмотря на все трудности, которые у нас есть друг по отношению к друг, все-таки попытаться сесть и попытаться начать разговор и понять, где мы можем работать совместно, в частности, по воссозданию демократической системы в стране, а там, где у нас взгляды различные – мы же не призываем друг друга выходить друг за друга замуж, приглашать на посиделки. Нет, это совместная работа по организации совместного российского гражданского общества.

   А. ПЛЮЩЕВ: Мы с Ириной пойдем, подумаем над очередным вопросом Андрея Илларионова, он назадавал нам сегодня здесь. Я же лишний раз убедился, что сколько Илларионову ни давай времени, все равно будет мало, на самом деле.

   И. МЕРКУЛОВА: Да, спасибо большое, до свидания.

   А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам большое, Андрей. На этом «Дневной Разворот» закончен.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо нашим радиослушателям.



Вернуться к списку