Союз "Либеральная Хартия"

Радиостанция «Эхо Москвы»: Разворот, Пятница, 17 Ноября 2006

   С. БУНТМАН – Мы потеряли Милтона Фридмана. Это не пустая фраза. И судя по тому интересу, который проявлялся и проявляется к этой фигуре это действительно выдающийся человек, не просто лауреат Нобелевской премии. И очень важные вещи, которые Фридман как раз определил и открыл в своей сфере деятельности.

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Действительно Фридман это выдающийся человек, экономист. Возможно, он входит в число тех самых выдающихся экономистов 20 столетия. Наряду с Фридрихом фон Хайеком и Людвигом фон Мизесом. Пожалуй, именно эти три человека сформировали то, что сегодня называется современной экономикой и то, что сегодня можно понимать, воспринимать как уникальное вложение, вклад экономической науки в современную человеческую цивилизацию. Посмотреть на то, сколько смог сделать Милтон Фридман за свою долгую жизнь, он жил 94 года, конечно, очень трудно. Его вклад, его огромный вклад существует примерно в дюжину направлений экономической науки, и возможно мы об этом немного скажем. Он был уникальным человеком с точки зрения участия в публичной политике, воздействие его идей на современную борьбу идей, на вклад в мировоззрение современного человечества невозможно переоценить, он был, возможно, самым влиятельным экономистом второй половины 20 века. Он оказался удивительным человеком, который написал немало книг, книг, как научных, так и научно-популярных, создал школу и надо прямо сказать, не одну школу. В общем можно много и долго перечислять, что было сделано Милтоном Фридманом, как им самим, так и совместно с его супругой Розой Фридман, которая была вместе с ним 68 лет…

   С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, вы говорили, что более дюжины. Я зацепился за такое определение, сформировал экономику, он из тех людей, которые сформировали экономику. То есть сформировал понимание экономики или саму экономику? В чем Фридман был пионером своей эпохи?

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, конечно, мы не будем говорить о том, что он сформировал экономику как науку, но что он действительно сделал, он оказал огромное воздействие на формирование экономического мировоззрения у огромного числа людей, которые не были до этого экономистами и, прежде всего, конечно, это касается многих государственных и политических деятелей. Надо сказать, что именно с именем Фридмана связана настоящая экономическая революция последних 30-40 лет в мире. Экономическая политика президента США Рональда Рейгана, премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер связана во многом именно с теми идеями, которые отстаивал Фридман. Главная идея - это свобода. Главная идея это экономическая и политическая свобода для страны, для человека, это индивидуальная свобода человека, потому что создателем всех благ в современном мире, как впрочем, и всегда, является сам человек. Чем более он свободен, тем больше он может сделать. А на идеях Фридмана сформировано огромное направление и научное и политическое и многие реформы, которые происходили в Латинской Америке. В 80-90 годы первой реформой была, конечно, реформа в Чили в 70-х годах, а затем и в Восточной Европе, в Китае, во многих других странах мира связана именно с тем, о чем говорил, что отстаивал Милтон Фридман.

   С. БУНТМАН – В связи с Чили, кстати, для Милтона Фридмана какова была человеческая цена. Когда мы говорим о свободе человеческой и о свободе экономической и политической, Чили связана с выплатой определенной человеческой и политической цены за экономическое развитие. Вот сам Фридман как к этому относился и с чем здесь можно согласится, а с чем нет?

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Фридмана немало обвиняли в том, что он оказывал помощь чилийским экономистам в осуществлении реформ во времена диктатуры Пиночета. Милтон действительно был в 1975 году в Чили и встречался с ними, встречался с Пиночетом. Однако когда ему было предложено стать советником Пиночета, он отказался. Он прочитал в Чили в университетах курс лекций о том, как создавать свободную экономику и он говорил по этому поводу очень просто: главная задача чилийцев – создать свободную экономику. И с помощью свободной экономики они создадут свободную политику и свободное общество. Так оно и получилось. Интересно, что тот же самый курс лекций он читал и в восточноевропейских странах. И в Китае во времена коммунистического режима, но кажется, никто не обвиняет Фридмана за то, что он приезжал в Китай и встречался с Чжао Цзыяном, с руководителем Коммунистической партии Китая и также как и Пиночету говорил тому о том, что должно делать китайское правительство для освобождения своего собственного народа. И экономического и политического.

   С. БУНТМАН – Скажем так, как действовали или могут действовать идеи и как общие, так и частные идеи Фридмана в России у нас? Насколько мы им следовали, насколько уклоняемся или уклонялись от них. И насколько это может быть продуктивно в нашем случае?

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете, тут можно говорить и об идеях и даже о самой жизни. Так получилось, что Фридман вообще тесно связан с Россией. И, по крайней мере, с тем, что было раньше Советским Союзом, его родители происходят из местечка Береговое на нынешней Украине. Тогда была Австро-Венгрия. В конце 19 века они эмигрировали в США. И довольно долгое время работали в торговле. Естественно, будучи эмигрантами. Исходя из нынешнего законодательства, которое предложено, я думаю, что у семьи Фридманов, пусть они эмигрировали бы в сегодняшнюю или завтрашнюю Россию, были бы очень серьезные проблемы, и возможно мир лишился бы одного из величайших экономистов мира. Фридман создал по сути дела новое направление, которое получило название монетаризма. Оно связано с анализом воздействия денег на экономическое развитие, прежде всего экономический цикл. И именно благодаря Фридману основные постулаты монетаризма денежной теории стали просто элементом любого современного учебника экономики, независимо от какой-либо политической направленности или иной направленности его авторов. Хотя в России очень многие по-прежнему используют слово «монетаризм» и «монетарист» как ругательство. Это примерно свидетельствует лишь о том, что не для всех еще в нашей стране, как может быть, в очень небольшом количестве других стран некоторые базовые правила, закономерности стали хорошо известными. Не все еще согласны с тем, что дважды два – четыре. И пытаются найти какой-то другой ответ этому правилу. Фридман проанализировал в своей классической работе, написанной вместе с Анной Шварц «Денежная история США», в частности природу Великой Депрессии США 1929-33 годов. Он был первым, кто продемонстрировал тот факт, что Великая Депрессия была результатом не так называемого свободного капитализма, и выход из этой Депрессии осуществлялся не с помощью умной или мудрой государственной политики. Депрессия показала себя очевидными провалами в экономической политике администрации Гувера и небольшой шок, который был на фондовом рынке в октябре 1929 года, и который возможно бы будущие историки даже не заметили, именно усилиями правительства США был превращен в гигантскую экономическую катастрофу. Сейчас интерпретация Великой Депрессии как экономической катастрофы, вызванной именно действиями властей, является по сути дела консенсусным представлением для подавляющего большинства американских экономистов.

   С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, у нас в связи с таким употреблением слова монетаризм как ругательного, например, наш кризис 1998 года, все говорили: вот это политика по Фридману, вот по Фридману и кризиса мы добились, напоролись на кризис. Как можно в связи с этим охарактеризовать наш экономический провал конца 90-х годов, и насколько правилен, интересен из него выход в 2000-х?

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Если говорить о кризисе, то, конечно, он был не только в 1998 году. Практически все 90-е годы с 1990 по 1998 год это сплошной экономический кризис и этот экономический кризис в России, как впрочем, экономический кризис в других странах вызван, конечно, действиями властей. Прежде всего, из-за того, что российские экономические власти, причем здесь участвовали все: и бывшие советские власти в 1990-1991 годах и первые российские правительства и последующие российские правительства, именно они создали тот экономический кризис, который уничтожил более 40% экономического потенциала страны. Кризис, который уничтожил сбережения наших граждан, кризис, который вызвал инфляцию, измерявшуюся в отдельные годы тысячами процентов. Как раз рекомендации Фридмана были и остаются прямо противоположными тому, что у нас делалось. Фридман в течение 50 лет, даже 60 лет своей жизни активно участвовал в пропаганде идей об ограничении государственного вмешательства в экономику. К большому сожалению, российские власти действовали прямо противоположным образом. Вмешиваясь в экономическую жизнь и создавая то, что в самых смелых своих представлениях Милтон Фридман вряд ли мог представить. Инфляция в 2600 процентов, которая была у нас в 1992 году, никоим образом не может быть связана с деятельностью Фридмана или его предложениями. Его знаменитое денежное правило, с которым можно спорить, насколько оно соответствует требованиям той или иной страны, но оно заключается в том, что денежное предложение можно увеличивать не более на 3% в год. Денежное предложение в РФ в 90-е годы усилиями и правительства и Центрального банка увеличилось на тысячи, на сотни процентов. И по-прежнему увеличивается в десятки процентов и в последние годы. Так что то, что у нас происходило и, к большому сожалению, то, что происходит, является прямым доказательством тому, о чем говорил и писал Фридман.

   С. БУНТМАН – Михаил из Москвы на пейджер прислал, и говорит, что надо вспомнить, что роль в формировании мировоззрения Фридмана принадлежит историкам. И называет два имени: Николсон и…

   А. ИЛЛАРИОНОВ - На самом деле в формировании мировоззрения принимали участие многие люди. Но, пожалуй, гораздо большее количество людей - на кого он оказал влияние. Так получилось, что значительную часть своего времени Фридман провел в Чикагском университете, и это было то время, когда сформировалась плеяда выдающихся экономистов, многие из которых стали всемирно известными создателями направлений и школ в экономике. Так получилось, что Чикагский университет как раз к тому времени, когда там работал и преподавал Фридман, подарил по сути дела миру более десятка Нобелевских лауреатов, имя каждого из которых связано с отдельным направлением экономической мысли.

   С. БУНТМАН – И в конце последний вопрос. Вопрос такой. Каждая школа, учение оно ограничено во времени, начинает себя изживать когда-то. Теории Фридмана начинают ли они себя изживать, изжили ли или у них еще потенциал для мира и для нас в частности достаточно большой?

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Может быть хорошим примером того, как живут и как действуют идеи Фридмана, является пример Эстонии. Эстония является единственной из постсоветских стран, которая к настоящему времени к 2006 году не только вышла на те объемы производства, которые были в Эстонии до развала Советского Союза и до начала экономического кризиса. Следует вспомнить, что Россия по-прежнему имеет ВВП ниже, чем тот, который мы имели в 1990 году. Эстония превысила эти показатели более чем на 50%. Развивается экономика, растет со скоростью 8-9-10% ежегодно. По своим параметрам Эстония приблизилась и даже выше сейчас среднего по ЕС. Развивается очень быстро, является одной из наиболее конкурентоспособных и экономически свободных стран мира. Во многом успехи Эстонии связаны с тем, что сделал Март Лаар, премьер-министр Эстонии дважды, кстати, тоже уникальное явление в странах с переходной экономикой. В 1992-1994 годах и потом на рубеже 90-х годов еще раз. Так вот Март Лаар, не будучи экономистом, неоднократно говорил: я историк по образованию, и честно говоря, не так много знал, что нужно делать в экономике, но в экономике я прочитал одну книгу: «Свобода выбирать» Розы и Милтона Фридмана. И дальше то, что мы делали в Эстонии, мы делали именно так, как об этом писали и говорили Роза и Милтон Фридман. Только потом мы узнали, что есть много других книг, которых мы не читали и которые не советуют это делать. Но благодаря именно этому, Эстония стала тем экономическим тигром, которому теперь завидует Европа.

   С. БУНТМАН – Спасибо большое. Андрей Илларионов, который в такую рань в США согласился нам рассказать о Милтоне Фридмане. Можно оказывается и экономику делать по книжке. Только книжку надо выбирать правильную.

Вернуться к списку