независимые исследования российской экономики

Найти

НА ГЛАВНУЮ ОБ ИНСТИТУТЕ ПУБЛИКАЦИИ ВЫСТУПЛЕНИЯ СОВМЕСТНЫЕ ПРОЕКТЫ

ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ПОЛИТИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БОЛЕЗНИ

МАКРОЭКОНОМИКА

СИЛОВАЯ МОДЕЛЬ

ГРУППА ВОСЬМИ (G8)

КИОТСКИЙ ПРОТОКОЛ

ГРУЗИНСКИЕ РЕФОРМЫ

Блог Андрея Илларионова

 

 

 

    

      

 

Союз "Либеральная Хартия"

горизонты промышленной      политики                                         

ИРИСЭН

 

КИОТСКИЙ ПРОТОКОЛ

Пресс-конференция "О пользе информации" советника Президента РФ по экономическим вопросам Андрея Илларионова - ответы на вопросы

   Павловский Г.О.: Я думаю, мы должны поблагодарить господина Илларионова за лекцию и попросить у него все-таки, чтобы эта лекция закончилась обещанной пресс-конференцией. Я бы тогда воспользовался возможностью задать первый вопрос от сети «Kreml . org». Если я правильно понял, речь шла у нас о намеренной фальсификации или, можно сказать, редактировании информации, связанной, видимо, с какой-то ее политизацией, директивной политизацией. У политики всегда есть некий субъект интереса, некая заинтересованная сила, которая никогда не бывает просто сектой, секта может использоваться заинтересованной силой, но все-таки трудно поверить, что просто взгляды какой-то секты заразили такое количество очень разных политиков с разными интересами. Первый вопрос: есть ли этот субъект интереса или коалиция интересов, и в чем ее реальный интерес? И второй, связанный с первым, вопрос: признаете ли Вы, что потерпели поражение в борьбе с этим субъектом интересов, поскольку Киотские соглашения вступают в силу, потерпели поражение в борьбе с этой анонимной силой управляемого информирования?

   Илларионов А.Н.: Спасибо вам за такие интересные и ласковые вопросы. Прежде всего я хотел бы сказать по поводу секты. Цифрами начинают манипулировать и говорить: большинство согласилось, вас меньшинство. Это, кстати, мы постоянно слышали от людей, разделяющих эти взгляды: ничтожное меньшинство скептиков, что-то типа этого. Достаточно сравнить некоторые цифры: в сентябре-октябре 2003 года в Москве проходила Всемирная конференция по изменению климата, на которую приехало 2400 ученых из более чем ста стран мира, которые работали здесь больше недели и которые приняли совместный документ, заключение, которое здесь распространено. В Экзетере собралось около двухсот человек, которые работали три дня и которые не смогли прийти к заключению, не смогли принять документ. Там были люди, которые придерживаются сектантских взглядов, но были и нормальные ученые, просто честные ученые, которые рассказывали о своих исследованиях. Было небольшое количество людей, которые задавали вопросы и которым было интересно, какие ответы будут получены. Но климатологическая общественность не может быть заменена, не может быть представлена узкой сектой, которая собирается в одном месте. Они могут собираться, могут обсуждать свои предложения, но это будет собрание секты. Хотя они проводятся по решению британского правительства, со спонсорством Министерства окружающей среды Великобритании на базе метеорологического офиса Великобритании, но это не международное научное сообщество, это не международное климатологическое сообщество, это собрание секты. Это первое. Второе. Является ли деятельность той или иной секты заразной? Бывает.

   Что касается субъекта интересов, здесь, естественно, возникает вопросы: зачем, почему, для чего? Какие-то невероятные усилия, не просто в науке, а так просто нарушать базовые принципе современного общества в виде свободы слова, свободы информации, введения де-факто цензуры везде, где только можно, не только внутри страны, а на международной арене – это, чего-то стоит, это не просто так. Конечно, возникает вопрос: зачем? Не скрою, у меня есть некоторые соображения, предположения и гипотезы по этому поводу. Но я бы не хотел, чтобы наш разговор о климатологии мы превращали в разговор о конспирологии. Я думаю, те, кого это интересует, могут этим заняться сами и поинтересоваться у соответствующих граждан. Но я не исключаю того, что такие интересы существуют.

   И последнее в этой части, я хотел бы, может быть, добавить к той идее, о которой я сказал. Мне кажется чрезвычайно важным просто для статуса Великобритании, очень уважаемой, крупной страны, страны, которая дала миру очень много, в том числе и даже сам этот принцип свободы информации, свободы слова, для этой страны очень важно, чтобы ее лидеры в этих условиях нашли бы в себе силы дистанцироваться от взглядов тоталитарной секты и сделать соответствующие недвусмысленные заявления, а также другие действия, которые не позволили бы кому бы то ни было усомниться в том, что руководство одной из ведущих стран мира оказалось под воздействием одной, оказавшейся очень влиятельной, но очень опасной тоталитарной секты.

   Теперь что касается второго вопроса, по поводу поражения. Я думаю, что в данном случае поражение, если кто-то и понес, то понесла прежде всего наша страна. И можно измерять это поражение конкретными цифрами, можно давать оценки, какое поражение мы понесли. И мы действительно это поражение понесли. Если считать так, то, конечно, вместе со всеми гражданами нашей страны это поражение, естественно, относится и ко мне. Естественно, я в этом деле участвовал активно, мне не удалось добиться того, что, я считал, совпадает с интересами нашей страны, и в данном случае это решение было принято. Но я абсолютно убежден, что в краткосрочном плане это может быть расценено как поражение, но в долгосрочном плане это, вне всякого сомнения, конечно, победа. Победа по многим причинам, победа прежде всего потому, что полтора года тому назад о Киотском протоколе и о том вообще, что стоит за ним, мало кто знал, мало кто представлял. Более того, он воспринимался как один из актов, направленных на сохранение окружающей среды, как экологический документ. И, как я полагаю, по крайней мере, у значительной части населения нашей страны, как, впрочем, я думаю, и других стран, отношение к такого рода экологическим актам сводится примерно к следующему: такие акты поддерживаются, проталкиваются, может быть, немножко странными людьми, может быть, у них есть какие-то странности, но в целом они за хорошее, они за доброе, за то, чтобы у нас был чистый воздух, за то, чтобы у нас была чистая вода, за то, чтобы у нас были животные, чтобы не погибали растения, и в целом они за хорошее. Ну бывают некоторые странности, но в целом это правильное направление. Вот мне кажется, эти полтора года дискуссий, в том числе то, что мы наблюдали по содержанию, а также и по форме того, что происходило, не оставляет ни у кого сомнений в том, что это не имеет никакого отношения к окружающей среде, это не имеет никакого отношения к экологии.

   Более того, мы уже говорили об этом, Киотский протокол разрушителен для экологии, он наносит большой ущерб окружающей среде, он отвлекает огромные ресурсы от тех программ, от тех проектов, которые действительно нужно осуществлять для того, чтобы бороться с реальным загрязнением окружающей среды, а не с вымышленными проблемами. Он вреден, конечно, и для самого человечества, и чего угодно. Вот только что произошла трагедия в Азии с землетрясением и цунами, погибло несколько сот тысяч человек, по-прежнему еще считают, какое количество людей погибло. И сейчас, естественно, идентифицировали проблему, по крайней мере, одну из проблем, которая могла бы… человек не может предотвратить такие цунами, не может предотвратить землетрясения, но человек может, по крайней мере, сократить или попытаться сократить количество погибших от таких явлений. Для этого нужна система предупреждения, система мониторинга, система быстрого оповещения людей, которые живут в прибрежной зоне. Мы знаем, в Индийском океане, в этих странах такой системы не было. Сколько она стоит? Сейчас уже эти данные хорошо известны: такая система предупреждения может стоить от 8 до 12 млн. долларов, максимальная оценка, которую я видел, 20 млн. То есть это сумма, которая не только для человечества, для любой из этих стран, в общем, является абсолютно возможной и осуществимой. Но даже эта сумма не собрана. Если мы спросим: а какие суммы расходуются на прогнозирование климатических изменений через 3 тыс. лет, когда растает Гренландия, якобы, может быть, растает, на построение глобальных климатических моделей, на проведение всего этого. Бюджет этих проектов 4-5 млрд. долларов. И мы видим, что те средства, которые используются на эти цели, какие-то все равно исследования надо проводить в этом направлении, конечно, надо, надо думать о том, каким может быть климат, в том числе в силу разных причин. Но эти цифры абсолютно не сопоставимы – совершенно маленькие цифры, использование которых может привести к спасению десятков и сотен тысяч жизней, и огромные средства, которые являются просто примером гораздо более эффективного лоббирования селективной промышленной политики или селективной квазинаучной политики, пример которого мы все сейчас наблюдаем.

   Вопрос: Пользовались ли Вы поддержкой Российской Федерации в работе над Киотским протоколом?

   Илларионов А.Н.: Спасибо вам большое за этот вопрос. Дело в том, что один из коллег тоже, по крайней мере, обсуждая давосскую ситуацию, высказал соображение: почему же такое получилось? Там же у нас есть российская делегация, там у нас есть руководитель российской делегации, видимо, который выдает указания для членов российской делегации, как вести себя в Давосе. Я, пользуясь этим благоприятным случаем, хочу сказать для тех, кто не часто ездит в Давос, что никаких делегаций в Давосе не бывает, в Давос люди ездят по двум каналам: люди ездят, заплатив взнос для участия в работе Давоса, как правило, бизнесмены, либо сами из своих денег, либо им компания оплачивает это, год от года эти цифры меняются, и 12 тысяч, и 17 тысяч, и 20 тысяч долларов для того, чтобы пять дней пообщаться в этом кругу, послушать и так далее. Есть вторая группа людей, которые едут туда по приглашению организаторов форума. Другие люди там не ходят, там нет никаких официальных делегаций, туда никто никого не направляет, люди приезжают туда по двум направлениям. Наверное, не трудно догадаться, что я не платил 12 или 15 тысяч долларов, я туда был приглашен организаторами форума, был приглашен в очередной раз и, как я это делал в предшествующие годы, туда собирался поехать. Поэтому в данном случае роли Российской Федерации, правительства Российской Федерации, органов государственной власти Российской Федерации в свободном, независимом мероприятии под названием Всемирный экономический форум нет. Как, впрочем, как я полагал искренне, что не должно было бы быть места и для других правительств и других правительственных делегаций в Давосе. И, по крайней мере, до недавнего времени, как мне казалось, так всегда и было, люди туда приезжали либо по личному приглашению, либо те бизнесмены, которые хотели поучаствовать в этом. И, может быть, как раз то, что происходит сейчас, свидетельствует не только о частном случае применения соответствующей политики и цензуры, но, возможно, и о, скажем так, эволюции некоторых принципов работы форума. Но мне не хотелось бы, чтобы один, хотя и малоприятный, но все-таки случай в этой истории положил начало плохой традиции.

   «Правда. ru»: Стоил ли отказ от членства в Киотском протоколе членства в ВТО? Есть версия, что это было разменной картой для вступления России в ВТО.

   Илларионов А.Н.: Поскольку это версия, то комментировать версии мы не будем. А что касается вообще самой идеи разменов, не ВТО, а вообще чего бы то ни было, я сейчас, наверное, скажу вещь, за которую потом меня до конца жизни не простят. Дело в том, что надо всегда сопоставлять, даже если такие мысли существуют, надо все-таки сопоставлять вес того, что обменивается. Можно, конечно, говорить о том, что те оценки, которые давались Киотскому протоколу, киотизму, не обоснованы, неадекватны, слишком эмоциональны, некорректны, что угодно можно сделать. Но надо все-таки подумать: был ли в истории человечества случай, когда бы на международном уровне устанавливались ограничения для стран, регионов, для отраслей, для отдельных людей на экономический рост, на экономическое развитие и, соответственно, вообще на развитие, когда бы то ни было до Киотского протокола? Я не могу припомнить, за исключением двух предыдущих тоталитарных идеологий, которые пытались это реализовывать на отдельных частях суши, в одном случае был коммунизм, в другом случае это был нацизм. А по своей природе, по тому, что предлагается, и, кстати говоря, по тому, как это осуществляется, я не вижу принципиальной разницы между этими тремя явлениями. Один был красным, другой был коричневый, третий зеленый – разница только в цветах. Но по логике вещей это то же самое насилие над человеком, насилие над базовыми человеческими свободами, правами и насилие над всем, чем человечество занималось тысячелетие, оно занималось развитием, прогрессом. Это попытка остановить прогресс. Вы знаете, когда в июле прошлого года один из британских участников семинара, агитируя российских участников, академиков Российской академии наук за ратификацию Киотского протокола, говорил о том, что России это не будет стоить ничего, и вообще говорил: не беспокойтесь об этом. Почему? – спросили. Он говорит: да видите ли, в чем дело, эмиссия углекислого газа достаточно инертная, для развитых обществ она довольно стабильный показатель на душу населения. Поскольку численность вашего населения сокращается, порадовал он участников совещания, то тогда вам не надо беспокоиться, у вас эмиссия углекислого газа тоже будет сокращаться. Я должен сказать, что после этого заявления даже сторонники Киотского протокола, которых было не так много среди российских участников этого семинара, после этого приняли окончательное и бесповоротное решение, так сказать: спасибо большое за то, что вы приехали. Никогда никто нас не агитировал так сильно против этого протокола, никакой советник президента этого сделать так не мог. Но я так думал тогда, что мало ли, человек оговорился случайно, чего не бывает. Вот на этой конференции в Экзетере… Просто когда рассказывали все эти примеры катастроф и катаклизмов, которые происходят, они просто потом сказали: вообще, конечно, мы понимаем, проблема-то заключается в том, что просто людей оказывается так много, и это совсем по-другому меняет весь ракурс, всю беседу. И тогда мы возвращаемся к другому великобританцу, господину Мальтусу, конец XVIII века, и у нас начинается увлекательный разговор. И даже не про то, был ли он прав, не был ли прав, история показала: если бы конференция по климату происходила не в феврале 2005 года в Экзетере, а, скажем, в 1900 году, пусть даже в том же Экзетере, и если бы участники такой конференции могли бы представить себе, знали бы точно, что за столетие температура повысится на 0,6 градуса, но одновременно численность человечества увеличится в 6 раз, примерно с 1 млрд. до более чем 6 млрд. человек, сколько катастрофических сценариев мы бы заслушали – насколько уменьшится доступ к воде, в 6 раз. Общий объем пресной воды на планете конечен, что-то во льдах, что-то в реках, что-то в озерах, что-то в виде осадков выпадает, но он конечен, мы не получаем дополнительно воду из космоса, даже часть воды становится уже непригодной к дальнейшему использованию, то есть в любом случае она не увеличивается. То есть увеличение человечества в 6 раз означает, по меньшей мере, что доступ одного конкретного человека к воде за столетие должен был уменьшится по меньшей мере в 6 раз, если не больше. Если мы посмотрим на реальные цифры, сколько потреблялось воды в 1900 году и сколько в 2000 году, понятно, что история совсем другая. В 1900 или в 1800 годах, как писал Мальтус, можно было много говорить о том, что голод – это функция от природы, от климата, от погоды, от чего угодно. Сегодня мы знаем, голод – это функция от социально-экономической политики, от позиции властей. Малярия – это функция от медицинской политики, диарея – от системы медицинского обеспечения, и так далее, и тому подобное. Китай, который за 25 лет решил проблему голода, не где-нибудь в маленькой стране, а в стране с населением 1,3 млрд. человек – самый яркий пример этому. И далее можно приводить. В общем, я бы сказал так, что когда что-то обмениваешь, в общем-то, думай, что обмениваешь. Обмениваешь ли ты право первородства на тарелку чечевичной похлебки или фамильное серебро на горстку резаной бумаги, а любые союзы с дьяволом, как нас еще Библия учила, очень опасны. В 39-м году у нас Иосиф Виссарионович заключил тоже пакт, тоже думал, что выигрывает время.

   Павловский Г.О.: Я извиняюсь, но это тезис, который редко звучит, и я бы задал вопрос на уточнение. Вы действительно считаете, что Киотский протокол как машина, как механизм, как система ограничений может реально лимитировать рост населения Российской Федерации?

   Илларионов А.Н.: Нет, я все-таки оптимист в данном случае, не скептик, мне кажется, здесь просто смешаны термины. А как раз сторонники Киотского протокола должны быть названы скептиками, находящимися в тяжелом, психически депрессивном состоянии, потому что они не верят ни во что, и видят кругом только катастрофы. Поэтому, как оптимист, я надеюсь, что российские власти рано или поздно примут разумное решение, отвечающее национальным интересам. И примут решение, которые будут соответствовать национальным интересам страны в отношении Киотского протокола, а также других, посткиотских и околокиотских, и квазикиотских мер.

   Скандинавское телеграфное Агентство: Заинтересован ли бизнес в Киоте? Каков бизнес интерес? И второй вопрос – Как вы себя видите через 2-3 года в политике?

   Илларионов А.Н.: По поводу бизнеса. Думаю, что какой-то бизнес присутствует, есть какие-то бизнес-интересы, некоторые совершенно очевидны. А поскольку в данном случае вся киотистская риторика направлена против углеводородов, то единственную альтернативу углеводородам составляет, естественно, единственно коммерчески приемлемую, составляет ядерная энергетика. После чернобыльской катастрофы, после катастрофы на американской станции в Тимайс Айленд строительство новых ядерных станций, в частности, в Европе, было заморожено. И до сих пор практически не возобновлено, за исключением, может быть, в Финляндии, где идет сейчас интенсивная дискуссия. И поэтому, конечно, я так понимаю, что люди, которые заняты в этом бизнесе, так огорчены, что у них существует такое как бы ярмо, которое не позволяет им развиваться. И они искренне пытаются пробить эту брешь, и пробить, скажем, предубеждение, обоснованное или необоснованное, значительной части населения, скажем, Западной Европы относительно того, являются ли ядерные станции безопасными. Мне кажется, это надо отдельно разбираться, просто для этого не надо убивать углеводороды. Но, убийством углеводородов, просто тогда естественно становится, что ничего, кроме ядерной электроэнергетики предложить невозможно. И не случайно, что господин Кинг(к), когда приезжал в июле прошлого года, он, естественно, с собой привез человека, представляющего интересы ядерной компании, и который долго нам рассказывал о том, что если вы откажетесь от своей нефти, угля и газа, то будет очень даже хорошо, потому что у нас есть ядерные технологии, которые мы можем вам продать. Было приятно это послушать. То же самое услышали в Экзетере, господин Кинг тоже долго рассказывал о преимуществах ядерной энергетики на этом семинаре. Собственно, никто даже не скрывает по этому поводу. Так что, какие-то интересы. Наверное, не только эти, какие-то другие существуют. Совершенно понятно.

   Что касается вашего второго вопроса, то я должен сказать следующее. И, может быть, кого-то обрадую, может быть, кого-то огорчу, ну, извините пожалуйста. Я не занимаюсь политикой. Я не занимался политикой. И я не собираюсь заниматься политикой. Ни сейчас, ни через два, ни через три, ни через 30 лет. А то, что я делаю, просто по другому это называется. У меня должность называется – советник президента. Я вот воспринимаю это как аналитик такой, ну как бы штатный аналитик при органах государственной власти, который должен анализировать то, что происходит, анализировать, в том числе, предлагаемые решения, и советовать, что надо делать и чего не надо делать. Вот то, что я делаю, то, что я сейчас делаю, и то, что я, по крайней мере, некоторое ближайшее время собираюсь еще делать, я этим занимаюсь. Это работа советника, аналитика. Анализируем и советуем. А политической деятельностью не занимаемся. Но, я должен сказать, что свобода распространения информации, свобода высказываний, свобода обсуждения, с моей точки зрения, не относится к политике. Это относится просто к базовым правам человека, она является совершенно неотъемлемыми правами, это не относится ни какой политике. Это вот как Декларация прав и свобод человека ООН, просто неотъемлемые права современного человека и неотъемлемые права современного общества.

   Чем отличается советник от политика? Политики, они же борются за власть. Борются за завоевание власти, за удержание власти, за расширение власти. И за недопущение сокращения того объема власти, которая у них есть. А я вот этой деятельностью не занимаюсь.

   Павловский Г.О.: Спасибо. Хотя некоторые политики борются за ограничение. Пожалуйста.

   Илларионов А.Н.: Других.

   Павловский Г.О.: Всегда других, конечно.

   Немецкое телевидение ARD: У меня вопрос тоже о климате, но о климате бизнеса и инвестиций в России. Вы, как советник Кремля, как бы оценили этот климат?

   Илларионов А.Н.: Вот мы тут говорили про потепление. Можно поговорить и про похолодание. Но там было глобальное, а тут локальное. И если вот рисовать графики температуры, вот все, обычно более высокие температуры, если они, конечно, не зашкаливают за какие-то там сумасшедшие величины, то, в принципе, для такой страны как Россия, точно, да и, впрочем, для Германии, умеренное повышение температуры благотворно сказывается на флоре и фауне. А также даже на поведении человека. И ему подобных. И это мы видим на примере того, что свое свободное время миллионы людей предпочитают проводить в теплых краях, а не в холодных, что, собственно говоря, и говоря, и дает ответ такой, чисто совершенно массовый и либеральный. Ответ сотен миллионов людей Западной Европы, не правительств Западной Европы, а граждан Западной Европы. Вот просто посмотреть, как устроены туристские потоки в июле-августе в Западной Европе, куда едут граждане Германии, Франции, Великобритании. Даже не в июле-августе, и в январе. Там просто, вот сейчас мы были, все залеплено – Майорка, Канары, поездки туда-сюда. Я не видел постеров, приглашающих посетить Гренландию, Шпицберген, Новую Землю. Видимо не пользуется спросом. То есть, в данном случае, мне кажется, инстинктивно люди, даже как бы не комментируя это, может быть, даже вполне и не отражая в своем сознании, даже если они… поговоришь так с ними, говорят: «Да, глобальное потепление, ой, тяжело». – «А как отпуск будете проводить?». – «А вот поеду в Ниццу или в Египет…». То есть, на самом деле, народ-то, он же везде одинаковый по своим естественным потребностям. Он хочет ехать туда, где тепло. И, кстати, для них вот изменение температуры ни на 0,6 или даже ни на 2 градуса, а контраст температуры на 20-30, 40 градусов, там из северной зимы в южное лето – ничего, все переносят очень хорошо и наслаждаются жизнью в теплом климате. А потом, когда назад возвращаются в холодный, не всегда довольны.

   Аня Брыкен, немецкое телевидение ARD: Я вас правильно поняла, что при похолодании климата бизнеса в России Вы собираетесь уехать в более теплые места?

(смех в зале)

   Илларионов А.Н.: Ну что вы!.. Зачем же так вы меня так. Я говорю о том, что это естественное стремление человека – жить в теплом климате. Поэтому, если вы настаиваете на бизнес-климате, хотя я считал, что и о простом климате тоже имеет смысл поговорить, особенно вот представителям уважаемой страны Германии. Что касается бизнес-климата, то бизнес тоже любит теплый климат. И когда климат теплеет, становится более ласковый, то ему тоже нравится, он там нежится. А когда климат становится суровым, холодным, то он, конечно, предпринимает какие-то меры по защите своей, чтобы не замерзнуть. Но если становится очень холодно, он как перелетная птица – мигрирует. И улетает в теплые страны. И если посмотреть на данные о перелетах капитала через границу, то мы видим яркую зависимость. И вот я, пользуясь этим случаем, просто скажу, что те цифры, которые я видел, скажем, об утечке капитала, или бегстве капитала… неправильно – бегство, неправильно – утечка, просто скажем так – вывоз капитала. Скажем нейтрально – экспорт капитала. Он довольно существенно увеличился. И, по итогам 2004 года, если там правильно считать, на мой взгляд, составляет порядка 27 миллиардов долларов, что примерно в три раза больше, чем был вывоз капитала в 2001 году, когда эта цифра составила 10 миллиардов долларов. Ну, это, конечно, отчасти отражает то, что стало больше чего вывозить, правильно? Что, с одной стороны, говорит о том, что, все-таки, тут что-то делается. Ну а с другой стороны, что касается направления потоков, то, все-таки, скорее туда, чем оттуда. В этой части. Хотя и сюда что-то завозят. Но вы совершенно правы, изменение температуры и, я бы сказал так, даже не столько изменение температуры, а дифференциал температур, то есть как бы разница в температурах в соседних странах, играет очень большое значение в кросс-граничных переливах или перелетах капиталов. У меня есть, скажем так, не скрою, подозрение, а точнее не подозрение, а это подозрение, которым делятся сейчас, практически, ну, если не все, но каждый второй российский бизнесмен, все с большим вниманием смотрят на соседку Украину, где происходит явное потепление климата. И уже не первый бизнесмен со мной откровенно делился соображениями по поводу того, что… ну вот, когда нам перебираться-то – или уже пора, или вот-вот сейчас сделаем. Так что бизнес – один из наиболее чувствительно реагирующих на опасные изменения климата в бизнес-среде.

   Информационное агентство «Новости России»: Андрей Николаевич, вы сделали замечательную презентацию, но позвольте вам задать детский вопрос: кто крадет солнце? И как зависит солнечная система от Киотского протокола? Такое впечатление, что солнца стало меньше.

   Илларионов А.Н.: Если я правильно понял ваш вопрос, речь идет, скажем так, о потоках солнечной энергии, которые достигают поверхности Земли. Эта энергия, конечно, может быть разделена на разные спектры, и каждый спектр может быть отдельно проанализирован, и по каждому спектру можно построить соответствующий график, который скажет о том, становится ли этой энергии больше или меньше, становится больше солнца или меньше. Это надо со специалистами говорить, я, честно говоря, сейчас не готов об этом сказать. Но вот на одном из слайдов, не в этой презентации, но если будет желание, могу потом продемонстрировать, есть график геомагнитной энергии, поступающей с Солнца на нашу Землю. Этот поток, конечно, связан, прежде всего, с активностью самого Солнца, количеством пятен, их распределением на Солнце, 11-летним циклом солнечной активности, углом наклона оси земной по отношению к Солнцу, орбиты вращения, альбедо, системой отражения и еще многими факторами. Но если посмотреть на эту кривую, то видно, что там наблюдаются те самые 55-60-летние циклы, которые мы видели на температуре. И профессиональный анализ, профессиональный статистический анализ этих двух кривых показывает, что связь между потоками солнечной энергии, достигающей Земли, и изменениями температуры на планете гораздо более сильное, чем какие бы то ни было утверждения о связи изменения температуры с концентрацией углекислого газа. Солнце было, есть, остается и, видимо, еще миллионы лет будет оставаться важнейшим фактором изменения климата на нашей планете. Что же касается конкретно светимости, конкретного света, запыленности нашей атмосферы, облачности – это надо просто со специалистами поговорить. Спасибо за интересную идею, поинтересуюсь у них, что они скажут.

   Телекомпания НТВ: Можно один вопрос не совсем по теме. Возможна ли отставка правительства?

   Илларионов А.Н.: Да не надо обсуждать проблем, которых нет.

   Газета «Мегаполис»: Скажите пожалуйста, каковы могут быть последствия одностороннего выхода России из Киотских соглашений. Если, в принципе, это возможно.

   Илларионов А.Н.: Э то возможно. Но если это сделать сейчас, то я не вижу никаких последствий. Я вижу очень серьезные проблемы, если мы с этим делом затянем. Если, не дай бог, наши компании какие-то начнут получать деньги в рамках киотских механизмов. За проданные квоты, за механизмы совместного осуществления, за что угодно. Вот тогда у нас появятся финансовые и моральные обязательства, а, возможно, и политические обязательства перед нашими партнерами, которые, не исключаю, могут быть трансформированы в систему санкций. Их сейчас пока еще нет. Но, собственно говоря, кто сказал, что их не будет? Для тех, кто, например, попытается выйти из соответствующего протокола. Не далее, как буквально несколько месяцев назад, Евросоюз подготовил специальный документ о распространении генеральной системы преференций на развивающиеся страны. Замечательный документ, который просто показывает, как бурно работает мысль. Дело в том, что система преференций дает доступ для развивающихся стран на рынок Евросоюза. Для этих стран, кто включен в эту систему преференций, снижаются уровни импортных тарифов. Естественно, увеличивается доступ на рынки. Естественно, страны заинтересованы в том, чтобы их продукция доходила до одного из крупнейших мировых рынков, преодолевая тот самый таможенный барьер, протекционистский барьер, который выстроила Европа. Но там есть маленькое такое приложение – условие участия в системе преференций. И там указан список международных конвенций, которые страна должна ратифицировать и в которых должна принимать участие для того, чтобы иметь право участвовать в этой системе. Вы, наверное, уже догадались, какие конвенции там есть. И какие протоколы.

   ИТАР-ТАСС: Андрей Николаевич, пять недель идет монетизация льгот. Ваша оценка, как она идет, какие могут быть перспективы и стоит ли, может быть, использовать средства стабилизационного фонда на повышение пенсий, стипендий? Можно ли это делать?

   Илларионов А.Н.: Это большой вопрос. Но это очень важный вопрос, и я, может быть, чуть более подробно на нем остановлюсь. Есть несколько принципиальных вещей. Прежде всего, вся эта история является одним из ярких примеров той темы, которая вынесена у нас в заголовок: о пользе информации. И о вреде отсутствия информации. И о вреде отсутствия механизмов, в том числе политических механизмов, которые занимаются распространением, распределением информации, обсуждением информации, в том числе и такой важнейшей информации, какой является решение о монетизации льгот.
С моей точки зрения, то, что произошло у нас с монетизацией льгот, является примером того, что не было информации, обсуждения и так далее. Это является одним из наиболее ярких примеров существенного ослабления, если не сказать ампутации, политических институтов, которые по своей природе и предназначены для обсуждения, в том числе и чрезвычайно жесткого обсуждения, в том числе и очень болезненного обсуждения любых предложений, которые выносятся органами исполнительной власти. Если бы то обсуждение, которое происходило у нас в последние 5 недель, происходило в течение всего прошлого года, и площадками для обсуждения этих тем были бы комитеты Государственной думы, комитеты Совета Федерации, СМИ, если бы у нас не было пропаганды, что мы все счастливы от того, что у нас будет сразу монетизация, а все общество в течение этих месяцев, или какого другого времени, действительно обсуждало, в том числе и обращая внимание на те вещи, на которые по объективным или субъективным причинам не было достаточного внимания, где были сделаны ошибки, где были просчеты, то тогда осуществление самих этих мер было бы совсем другим. И тогда не надо было бы выходить на другую площадку в виде наших улиц и наших проспектов и дорог для того, чтобы заниматься обсуждением этих проблем там. На самом деле, это просто закон жизни. Если вы ликвидируете площадки для обсуждения этих проблем, предназначенные для этого, то проблемы никуда не деваются, кризисы никуда не деваются, катастрофы никуда не деваются, тогда просто для обсуждения этих проблем люди находят другие места. И эти места оказывая гораздо менее удобными и для этих людей, и для властей. Очень не хочется здесь выступать в роли Кассандры, но если такие тенденции продолжаются, то тогда места, где происходит такое обсуждение, и способы, с помощью которых те или иные люди пытаются обратить внимание общества и, в частности, властей, на ту позицию, которую они разделяют, становятся совсем другими. И поэтому в данном случае существует огромная опасность перед страной и перед обществом, что мы, встав на этот путь, можем дойти до этой стадии.

   А что же касается самой темы, самой идеи монетизации льгот, об этом уже сказано. И, к моему большому сожалению, об этом сказал только один президент. Понадобилось вмешательство президента, чтобы он сел перед камерами, и в течение нескольких минут рассказывал о том, каков замысел, о том, что это необходимо и так далее. Почему никто другой этого не мог сделать до него? Или почему, если кто-то другой это делал, это не было убедительным, понятным. Это тоже, к большому сожалению, свидетельство атрофии очень важной части и политических институтов, и института власти. Потому что практически по каждому вопросу споуксменом и комментатором должен почему-то становиться президент. Это нелепая, опасная и дурацкая ситуация. Президент не может и не должен являться комментатором по всем вопросам. Есть много других людей, которые занимаются этими вещами, они могут и должны быть такими споуксменами и интерпретаторами в силу своего положения, в силу того, что они этим делом занимаются. Но для этого они должны брать на себя ответственность.

   Монетизация льгот, для всех, по крайней мере экономистов, совершенно ясно, правильная идея, необходимая идея. Вопрос в том, как делать, как объяснять, как сделать таким образом, чтобы всем было понятно. Вызывает глубокое сожаление, что те экономисты, которые назвали себя либералами, и которые себя относили к либеральному лагерю, в этой дискуссии предпочли позицию молчания. Или иногда даже выступали с такими комментариями – чем хуже, тем лучше для них. Это лишь свидетельство того, что их так называемые либеральные взгляды не являются либеральными, их позиции не являются принципиальными, их позиции является даже не политическими, а политиканствующими. Потому что, в данном случае, любые проблемы у своих политических оппонентов они пытаются использовать или, так сказать, выставлять, не участвуя в абсолютно необходимой национальной дискуссии. Для настоящих либералов, так же, как и для настоящих государственных деятелей, вопрос их политического статуса, политической поддержки, является вторичным. Гораздо более важным является отстаивание тех принципов, которые для них являются важными и неотъемлемыми для их понимания современной жизни. В данном случае, это испытание не прошла не только власть. Власть, кстати говоря, после долгих очень, может быть, не совсем удачных решений, но, тем не менее, стала выправлять ситуацию. Испытание не прошли и либералы, потому что ни одного внятного, развернутого комментария от этих людей внутри страны так и не было сделано.

   Газета «Moscow Times»: Тоже по поводу информационной политики. На прошлой неделе была невнятная информационная политика по поводу продажи «Юганскнефтегаза». Сначала сказали одно, потом отказались от этих комментариев. Это тоже наносило удар государство, поскольку не было ответа на то, как «Роснефть» покупала эту компанию. Вам известно, как это осуществлялось?

   Илларионов А.Н.: Вы задаете хороший, но риторический вопрос. Является ли это ударом по стране. Конечно. По государству. Естественно. По обществу. Никакого сомнения. Но ударом по стране и по национальным интересам является не только отсутствие информации или искаженная информация, или запутываемая информация, или постоянно меняющаяся информация. Проблемой является сама ситуация с «Юганскнефтегазом». Проблемой является сама ситуация с ЮКОСом. И от этого никуда не деться. И закрывать уши и закрывать глаза и делать вид, что это не происходит, нелепо и, более того, вредно. Это наносит самый большой ущерб стране. Полтора года делали вид, что это, якобы, не наносит никакого ущерба. Это наносит ущерб. И с каждым разом, и с каждым днем, и с каждой неделей наносит все больший и больший ущерб. И он будет наноситься до тех пор, пока это дело не будет решено в соответствии с настоящим законом, а не с тем, что выдается за закон.

   В этой связи я хотел сделать одно важное заявление. Некоторое время тому назад я услышал, что министр экономического развития и торговли сделал предложение о приватизации «Юганскнефтегаза» и о приватизации «Роснефти». Я хотел бы сказать, что нет ничего более опасного и вредного, и разрушительного для страны, чем реализация этих предложений. Почему. Есть общие принципы функционирования экономики и бизнеса. Есть конкретная ситуация сегодняшнего дня в стране под названием Российская Федерация. После того, как мы все стали свидетелем проведения аукциона по «Юганскнефтегазу» с продажей его по известной всем цене, после того, как был проведен аукцион по «Магнитогорску», а также проведены многие и многие другие аукционы, никаких сомнений по поводу того, каким образом может быть проведен приватизационный аукцион по «Юганскнефтегазу», не остается. И в этой связи, я думаю, ни для кого не составит труда представить, кто может оказаться в числе выгодопреобретателей, или собственностипреобретателей в случае приватизационных аукционов по «Юганскнефтегазу» и «Роснефти». Поэтому, в данном случае, мне кажется, что это заявление является либо свидетельством полного непонимания того, что происходит в стране, либо обеспечения соответствующего политико-психологического прикрытия, чтобы такие решения состоялись. Ни «Роснефть», ни «Юганскнефтегаз» ни в коем случае не могут быть сейчас приватизированы. Они, вне всякого сомнения, должны быть приватизированы, и они будут приватизированы, но не сейчас. Тогда, когда будут четкие и ясные гарантии того, что такие приватизационные аукционы смогут пройти открыто, прозрачно, честно, с участием всех возможных потенциальных покупателей, по максимально возможной цене, с соблюдением всех необходимых процедур, которые необходимо соблюдать при таких аукционах. Вот тогда это может произойти. По отношению к «Роснефти». Что же касается «Юганскнефтегаза», то в стране, которая хочет строить надежное солидное будущее, есть только один способ правильного решения этой проблемы – возвращение «Юганскнефтегаза» его собственникам. Более того, я убежден, что это будет сделано. Раньше или позже. Сейчас, естественно, невозможно сказать, когда это произойдет, на каких условиях, в какой ситуации. Но то, что рано или поздно это произойдет, это совершенно ясно.

   Газета «Moscow Times»: Еще один маленький вопрос. До конца прошлого года шла очень большая дискуссия о том, должны ли вы оставаться на своем посту, когда ваши советы, в частности, по поводу ЮКОСа, не принимаются. Скажите пожалуйста, вы приняли решение, вы останитесь советником?

   Илларионов А.Н.: Я уже говорил по этому вопросу, и коротко просто повторю свою позицию. В бюрократической жизни есть правило, я говорил об этом вскоре после того, как занял пост в шерпы, личного представителя президента в Группе Восьми, что до тех пор, пока решение не принято, можно спорить, доказывать, приводить аргументы, спорить до хрипоты, отстаивая свою позицию. Победил, добился своего, компромиссное решение принято - хорошо, нормально. Если проиграл, этом случае остается два варианта. Согласился с этим решением, если считаешь, что оно не принципиально, жаль, что проиграл, но, считая, что оно не принципиально, остаешься на этом посту, продолжаешь работу и выполняешь в том числе то решение, с которым ты вчера или позавчера был не согласен. Другой вариант. Считаешь, что это принципиальное решение. Затрагивает принципы содержательные, моральные, идеологические, какие угодно. Несовместимо с продолжением работы. Уходишь. Потому что с этим не согласен. Нормальный принцип бюрократической жизни, и на посту шерпы я, как мне кажется, этим принципом и руководствовался. До тех пор, пока все шло так, как шло по первому варианту, все было нормально, как пошло по второму варианту, по вопросу, который я считаю принципиальным, остается, естественно, только второй вариант.
Должность советника принципиально отличается от должности шерпы, от должности министра, от должности любого другого человека, находящегося непосредственно в исполнительной вертикали. Советник по определению должен, или, по крайней мере, если не всегда, то достаточно часто выступать с мнением, отличным от того, кому он советует. Если советник все время будет выступать с мнением, который будет говорить: «разрешите мне с вами согласиться», - то тогда это не советник, а кто-то другой. И тогда такой советник точно этому человеку не нужен, нужен кто-то другой. У советника, в принципе, принципиально другая ниша, другая позиция, другая роль. Он не только может, он должен не соглашаться со многими вещами, которые говорятся или делаются, просто роль у него такая. Если он будет соглашаться – надо менять советника. Причем это не означает, что это несогласие является вечным. Оно может касаться только какого-то определенного краткосрочного периода. И потом, через некоторое время, через неделю, через месяц, через год или через несколько лет выясняется, как, в общем, на самом деле надо было поступить, и кто был прав. И, кстати говоря, последние несколько лет дают массу примеров того, что те решения, которые предлагались в 2000, 2001, 2002 годах, и которые на первый взгляд воспринимались совершенно невероятными, дикими и даже некоторыми комментировались как предательство национальных интересов, потом принимались российским правительством и осуществлялись. И затем комментировались, как абсолютно правильные и необходимые решения. Поэтому роль советника, его работа – быть несогласным. А если он согласен, то тогда он должен молчать. Потому что есть другие люди, которые должны хвалить, интерпретировать. Зачем советнику-то этим заниматься? Советник же не интерпретатор, он же не переводчик. Он советник, он советует. Это его ролевая функция такая. Но из этого не следует, что вот я должен сидеть бесконечно долгое время и не имею права уйти. Это, я думаю, была бы совсем неправильная интерпретация. Это, все-таки, государственная должность, и люди все время на государственных должностях не сидят и не должны сидеть, это вредно и для них, и для общества, они должны меняться. Я уже довольно долго там нахожусь. Наступит момент, когда, в свое время и для меня. Все приходят, все уходят. Всему свое время.

   Павловский Г.О.: Спасибо. Я думаю, логично закончить, поблагодарив Андрея Николаевича Илларионова за чудесную пресс-конференцию.

Вернуться к списку


105062, Москва, Лялин переулок, дом 11-13/1, стр. 3, помещение I, комната 15   Тел. +7(916)624-4375    e-mail: iea@iea.ru

© ИЭА