Союз "Либеральная Хартия"

   В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И поворот делаем в сторону тоже соседнего государства, с которым у нас ой какие непростые отношения, но за жизнью которого следим мы более чем внимательно, отчасти ревниво. Берешь какой-нибудь международный рейтинг, который составляет или Всемирный экономический форум, или Мировой банк, или организация «Репортеры без границ», Freedom House и так далее, и тому подобное по разным показателям. И сравниваешь, как обстоят дела в России и как обстоят дела в любимой нами Грузии. И даешься диву.

   Ну, например, какой-нибудь рейтинг возьмем. Что тут? Индекс открытости госполитики: Россия на 114-м месте, Грузия – на 45-м. Ну, я не знаю что. Индекс экономической свободы за 2009 год: Россия на 146-м месте, Грузия на 32-м месте. Индекс удобства налоговой системы: Россия на 123-м месте, Грузия – на 75-м. Как грузинам удалось провести реформы, получившие признание, в том числе за рубежом в мире? Сейчас у нас на прямой линии связи экономист, сотрудник Института экономического анализа Лариса Буракова, которая была в Грузии и изучала все это на месте, выпустила книгу, которая так и называется «Почему у Грузии получилось». Лариса, доброе утро.

   Л.БУРАКОВА: Здравствуйте.

   В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Что именно получилось у Грузии? Разъясните для начала.

   Л.БУРАКОВА: Вы знаете, в это название я вкладывала много «почему». Но, наверное, все-таки, основное «почему» - почему у Грузии получилось провести реформы, те реформы, которые так или иначе все постсоветские страны пытались проводить, но результат у всех разный.

   В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, какие именно реформы? Потому что мы здесь знаем только какие-то кусочки, получаем урывки информации, что у них (важно для автомобилистов, например) отменили техосмотр, что у грузин нет ГАИ, а полиция преобразилась, что, вроде, чиновники берут взяток меньше, чем в России. В чем суть-то этих реформ?

   Л.БУРАКОВА: Что касается моей книги, то я больше внимания сосредотачиваю именно на экономических реформах. Но вы, действительно, правильно отметили, что информации о том, что же произошло в Грузии, не так много. Не то, что в России или в других странах, но даже в самой Грузии об этом известно, честно говоря, мало. Поэтому такой моей первой попыткой было просто собрать всю информацию, чтобы хотя бы иметь представление, что же там, действительно, произошло.

   Реформ же очень много, более 7 десятков реформ было проведено только в экономической сфере.

   В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сколько?

   Л.БУРАКОВА: Более 7 десятков реформ. Ну, это вопрос, что называть реформами, да? Там, или небольшое какое-то изменение, или большие глобальные приватизационные процессы. Поэтому, конечно, количественный показатель здесь вторичен – важны результаты. Вот, те рейтинги, о которых вы говорили, по-моему, красноречивее всего остального доказывает, что реформы были и реформы получились.

   В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Рейтинг условий ведения бизнеса, составляемый Всемирным банком: Россия – 120-е место в 2009 году, Грузия – на 11-м месте.

   Л.БУРАКОВА: Совершенно верно.

   В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это как-то ощущается там? Это заметно, Ларис?

   Л.БУРАКОВА: Я была в Грузии в первый раз в октябре 2008 года, поэтому лично я такие большие принципиальные изменения по сравнению с тем, что было и что стало, конечно, наблюдать не могу.

   В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Трудно сравнивать – малый временной отрезок.

   Л.БУРАКОВА: Да. Но если говорить даже об этом времени, действительно, ситуация в 2008 году и ситуация в 2011 году – это уже 2 разных состояния. Что же говорить о том, что было до этого. Конечно, все-таки, то, что видно, - это лишь поверхность, да? Если копнуть далеко, то есть масса изменений, результат от которых Грузия почувствует еще через какое-то время. Но даже то, что заметно сейчас, оно поражает сознание, воображение.

   А.ГРЕБНЕВА: Ларис, а можно уточнить? Вот, ваши исследования – вы пришли к какому выводу? Неужели, это все только за счет внутренних ресурсов Грузии? Потому что мы знаем, что идут вливания со стороны и мирового сообщества, и США помогают, и не только с военной точки зрения оснащать Грузию, но и какие-то гуманитарные программы у них идут, и там миллионы долларов текут рекой в небольшую по сравнению с Россией Грузию. Вот, за счет чего этот скачок происходит?

   Л.БУРАКОВА: Вы знаете, вот эта позиция – она достаточно часто встречается, – что все успехи Грузии лишь из-за денежных вливаний. Но если мы посмотрим на цифры, то США помогали Грузии и до этих реформ, до революции роз. Почему-то результатов тогда таких не было. Если мы посмотрим на другие цифры, мы увидим, что США помогают и другим странам и, причем, в больших объемах. Но тоже почему-то в этих странах таких результатов как в Грузии нету.

   В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Окей. Я переформатирую немножко вопрос, который задала Алина. Может быть, американцы усиленно помогают Грузии мозгами? Наводнили Тбилиси специалистами Стэнфорда и прочих мозговых центров, которые там и рулят?

   Л.БУРАКОВА: Я встречалась с более чем 5 десятками представителей тех, кто эти реформы разрабатывал, тех, кто потом их реализовывал. Я не видела ни одного иностранного гражданина там.

   В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Их от вас скрывали.

   Л.БУРАКОВА: Ну, может быть, и скрывали, но я общалась с теми людьми, кто эти реформы делал и разрабатывал – они вполне грузины. Может быть, большая часть из них да, действительно, получила образование на Западе, но она вернулась и эти знания использует в Грузии. Причем, как известно, Запад – это не всегда свобода экономики или освобождение экономики от государственного вмешательства. Но при этом эти люди, получившие образование на Западе, приехали в Грузию и воплощают на практике, действительно, такие, теоретические и либертарианские, я бы сказала, наработки. Поэтому говорить о каком-то наводнении американскими специалистами, ну, здесь просто не приходится.

   То, что в Грузии получилось, это получилось силами образованных людей реализовать свой теоретический потенциал на практике. Тут вопрос не денег, не вопрос каких-то отдельных умов. Все возможно, в любой стране возможно, если есть желание.

   В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А вот как раз у меня тут вопрос. Вы же знаете, что политическая обстановка в Грузии, ну, она не самая стабильная и, там, в последние годы правительства менялись несколько раз – и те, кто были у власти, переходят в оппозицию, а реформы продолжаются. Это как? Кто их там делает-то?

   Л.БУРАКОВА: Ну, не все переходят в оппозицию – остается большая группа, которая по-прежнему занимает государственные посты или часть из них, которые уже сделали реформы, отошли на другой план и занимаются другими делами, например, в частном бизнесе. Но это не значит, что реформы держатся на этих конкретных личностях. Это, по-моему, самое серьезное обоснование моего утверждения, почему у Грузии получилось.

   В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А на ком они держатся, реформы?

   Л.БУРАКОВА: Они держатся на общем осознании направления развития.

   В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Есть общественный запрос?

   Л.БУРАКОВА: И не без этого. Общественный запрос привел эту группу ко власти. Революция роз произошла, благодаря общественному запросу. Был общественный запрос на изменение. Невозможно стало жить в доме, где годами не дают свет, ездить по дорогам, по которым ходить нельзя, ну и много всего остального, что и так без меня все знают.

   В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но часто бывает и по-другому. Да, сначала народ носит человека на руках, делает его президентом, потом разочаровывается и Саакашвили начинает вести антинародную политику, делать то, что гражданам его страны не нравится.

   Л.БУРАКОВА: По поводу разочарования в реформаторах, это, все-таки, скорее, напоминает Россию 90-х. То, что мы видим в Грузии, – результаты и президентских выборов, и парламентских выборов – это все продолжение вот этого высокого уровня доверия. Говорить о разочаровании населения в конкретных личностях или направлении пока не приходится. Да, есть пересмотр какими-то группами каких-то ценностей. Но общий курс развития, переход из такого постсоветского в совершенно не советское государство – он есть.

   В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Скажите, пожалуйста, Лариса, по вашим знаниям и ощущениям, и видению, мотор всех вот этих реформ в Грузии этой модернизации – это Саакашвили?

   Л.БУРАКОВА: Без политической воли Саакашвили, боюсь, что мало что можно было бы изменить. То есть фактор успеха грузинских реформ – это политическая воля на самом верху. Другое дело, что сам Саакашвили не в силах, не в состоянии проводить все реформы. Есть много других ценных кадров как тот же министр внутренних дел Вано Мерабишвили или бывший министр по реформам в экономике Каха Бендукидзе, основной, так скажем, герой моей книги именно потому, что экономические реформы, в основном, проводились под его началом.

   А.ГРЕБНЕВА: Но условно, Ларис, если, допустим, на очередных выборах придет какой-то другой президент, вот эта заработавшая машина реформирования – она продолжит свой ход? Или есть возможность все разрушить, сломать и куда-то в другую сторону повернуть?

   Л.БУРАКОВА: Ну, наверное, возможность такая есть всегда. Более того, даже сейчас можно замечать, что какие-то реформы немножечко откатываются назад в силу изменившихся обстоятельств. Это и внутриполитические, и внешнеполитические кризисы, в конце концов, война. Конечно, идут какие-то изменения, но есть какие-то базовые вещи, которые, кто бы ни пришел, вряд ли он сможет это изменить. Поставить гаишника, который будет брать взятки, наверное, ни один оппозиционно настроенный кандидат в президенты не решится. То же самое, есть какие-то базовые вещи, например, получать паспорт стало возможным за 5 минут. Смысл менять это какому-то другому президенту? Наверное, нету. Или регистрировать собственность за те же 5 минут.

   В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Жизнь людей и бизнеса от этих реформ стала легче, проще?

   Л.БУРАКОВА: Ну, проще стала жизнь, если получать паспорт надо за 5 минут, а не в течение месяца, в лучшем случае, с множеством справок.

   В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ларис, последний вопрос, который у нас тут уместится. В России по поводу модернизации есть один принципиальный спор. Ну, например, Чубайс считает, что экономическую модернизацию можно проводить без политической, Ходорковский полагает, что одно без другого невозможно. Грузинский опыт что вам подсказывает?

   Л.БУРАКОВА: Скорее всего, действительно, невозможно одно без другого. Но вопрос, в каком временном отрезке на что больше уделять внимания. Политические изменения – они достаточно инерционные и требуют большего времени. Экономические реформы можно проводить за 1 день. Но одно без другого невозможно и грузинский пример здесь не исключение.

   В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо вам большое за этот рассказ. Лариса Буракова, экономист, сотрудник Института экономического анализа, автор многих публикаций в журнале «Forbes», кстати, автор книги «Почему у Грузии получилось». Если хотите, можете найти эту книгу. Вот, нам она с тобой, мне кажется, Алин, не нужна – это сразу в Администрацию, в правительство – вот, туда.


Вернуться к списку