независимые исследования российской экономики

Найти

НА ГЛАВНУЮ ОБ ИНСТИТУТЕ ПУБЛИКАЦИИ ВЫСТУПЛЕНИЯ СОВМЕСТНЫЕ ПРОЕКТЫ

ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ПОЛИТИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БОЛЕЗНИ

МАКРОЭКОНОМИКА

СИЛОВАЯ МОДЕЛЬ

ГРУППА ВОСЬМИ (G8)

КИОТСКИЙ ПРОТОКОЛ

ГРУЗИНСКИЕ РЕФОРМЫ

Блог Андрея Илларионова

 

 

 

    

      

 

Союз "Либеральная Хартия"

горизонты промышленной      политики                                         

ИРИСЭН

 

ГРУЗИНСКИЕ РЕФОРМЫ

Грузинские реформы: дебюрократизация или вновь об административной реформе
Финам.FM, 2 августа 2011 г.

   ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа, 21 час и 6 минут в российской столице, это «Финам FM», программа «Сухой остаток», меня зовут Юрий Пронько. И сегодня у нас, как мы вам и обещали, вторая программа, это такой клинч, противостояние, словесное, слава богу, моих сегодняшних гостей. Тема у нас крайне важная. Я бы сказал, не просто важная – она прикладная, в том числе и с точки зрения российской действительности. Но касаться она будет соседней страны, с которой, к сожалению, у нас нет сейчас дипломатических отношений. Как отмечает президент этого государства, официальных отношений вообще никаких нет. К сожалению. Причем я выражаю это сожаление абсолютно искренне, потому как страны близки, страны не просто близки, но и жили не одно столетие совместно, и имеют совместную историю, и вера-то у них, как и у нас, православная. Но вот, к сожалению, по разным причинам – не буду сейчас рассматривать эти причины – произошло так, что два ближайших соседа сейчас не имеют никаких официальных отношений. При этом на уровне обычных людей, конечно, есть эти связи, есть эти контакты. Я знаю, вот у меня не так давно друзья были в Тбилиси, привезли хорошее вино.
Все это замечательно. Грузия сегодня вновь в центре нашего обсуждения, точнее, грузинские реформы. И вот, памятуя о том, что предыдущая наша встреча… она не то чтобы не получилась – она у нас получилась, это была некая затравка, но тогда стало понятно, что надо сегментироваться на конкретном направлении. Потому что объять необъятное невозможно. Поэтому сегодня мы будем говорить о грузинских реформах с точки зрения дебюрократизации. Административная реформа в центре нашего обсуждения, и я вам представляю моих гостей, традиционных оппонентов друг другу: Лариса Буракова, экономист, автор книги «Почему у Грузии получилось», Лариса, рад видеть, добрый вечер…

   БУРАКОВА: Здрасьте.

   ПРОНЬКО: …И Андрей Епифанцев, политолог, Андрей, также рад вас видеть, добрый вечер.

   ЕПИФАНЦЕВ: Добрый вечер.

   ПРОНЬКО: Для вас, уважаемые слушатели, работают все наши средства коммуникации. Это наш сайт в Интернете www.finam.fm, где, кстати, идет трансляция… У нас изменение очень большое произошло с последней нашей встречи: вас теперь и видят, не только слышат в онлайне. Так что, заходите на наш сайт, смотрите, любуйтесь моими сегодняшними гостями, слушайте их. И пишите также через наш портал в Интернете. И, конечно, наш многоканальный телефон к вашим услугам, его номер 65-10-99-6 (код Москвы – 495).

Еще раз отмечу. Вот я сужу по вашим вопросам в Интернете: там вы опять предлагает нам охватить вот это вот все! Это невозможно. Это просто невозможно. Поэтому сегодня говорим строго об административной реформе. Тем более, как мне представляется, это крайне важная тема для нас, для россиян, для нашей российской действительности.

Лариса, ну, вы традиционно «за», Андрей традиционно «против», да?  

   ЕПИФАНЦЕВ: Не совсем.

   ПРОНЬКО: А, не совсем?

   ЕПИФАНЦЕВ: Потом что нужно подходить избирательно.

   ПРОНЬКО: О’кей. Давайте, мы первое слово предоставим все-таки даме, на правах того, что она дама, да? И Лариса Буракова выставит сейчас свои аргументы, почему действительно административная реформа в соседней Грузии состоялась.

   БУРАКОВА: Во-первых, большое спасибо, что снова пригласили, что мы снова обсуждаем эту тему.

   ПРОНЬКО: Я вам честно скажу, простите, что перебиваю, я очень хочу, чтобы получилось в Грузии, я вот принципиально хочу, чтобы у них получилось. Причем у меня шкурный интерес!

   БУРАКОВА: Вы знаете, а я больше хочу, чтобы получилось здесь.

   ПРОНЬКО: В том-то и дело: мой шкурный интерес заключается в том, что это если не пример, то, по крайней мере – вот, посмотрите, как сделали. Получится у нас сделать кальку? Я думаю, нет. В силу разных причин. Но, тем не менее, это опыт.

Лариса, пожалуйста.

   БУРАКОВА: Да, совершенно верно. То, что у вас есть шкурный интерес, и то, что мы сидим здесь и обсуждаем эту тему, и, более того, то, что так велико число экспертов и журналистов, которые ездят сейчас в Грузию и об этом уже открыто говорят, действительно доказывает, что интерес есть и что начали задумываться. И, образно говоря, мы уже смотрим не только в замочную скважину – а мы уже весь замок вытащили и смотрим непосредственно в эту дыру…

   ПРОНЬКО: Механизм, механизм, как-то «дыра» мне не очень нравится. Мы разбираем механизм этого.

   БУРАКОВА: Да. Но, более того, мне кажется, мы должны снять не только замок, но и двери, и стену этой информационной блокады, потому что, действительно, то, что сделано, это очень интересно. И в первую очередь это должно быть интересно нам здесь, поскольку нам еще предстоит повторять то, что было сделано. И, собственно, мое такое большое пожелание – и в сегодняшней беседе тоже обсуждать концепции, подходы. Может быть, не столько цифры, о чем я говорила в прошлый раз, может быть, исключительно, там, резко, за что прошу прощения, а давайте все-таки обсуждать концепции и подходы, которые могут быть применимы и у нас, и, более того, часть из них уже применяется.

Переходя собственно к концепциям, к моей позиции, я хочу отметить, что воспринимаю реформы в Грузии как рождение нового организма, человека. Да, с проблемами, да, не знаю, диатез, аллергия у этого ребенка появляются, но это не значит, что до 15 лет он не доживет. Он такой – крепкий, он начинает ходить, начинает разговаривать, начинает заявлять о себе, и нам интересно посмотреть, чего же они там сделали, как они его выращивают, как они его воспитывают, и что из этого получается. И собственно вот эта тема, административная реформа, в Грузии, хоть вы и хотите сегментировать, но мне кажется, что это и узкая, и очень широкая тема одновременно. Потому что все то, что было сделано в Грузии, это и есть административная реформа. Одна большая административная реформа. И что получилось у Грузии? У Грузии получилось добиться высоких темпов роста через либерализацию. И здесь важны высокие темпы экономического роста как собирательный показатель, и либерализация как способы, методы и подходы.

   Либерализация это что? Если говорить об административной реформе, это дебюрократизация, дерегулирование, то есть сокращение государственного участия как количественно, так и функционально. И вот если говорить о численном сокращении в ярких примерах, то это упразднение всех гаишников, существенное сокращение штата, по разным оценкам, в полтора-два раза. Естественно, символом этого обновления стало прозрачное здание МВД Грузии. А касательно второй части, по поводу сокращения государственного участия функционально и упрощения оставшегося взаимодействия, мне кажется, мы наблюдаем сейчас появление нового, второго символа грузинских реформ – прозрачное здание Дома юстиции в Батуми, в котором собраны все государственные функции, все государственные взаимодействия простого, обычного человека, глазами которого мы сегодня будем смотреть, обсуждая эту тему, с государством. И этих примеров уже очень много. И то, что там было сделано, и то, что там было сделано хорошо, именно это, когда я говорю о том, что получилось, я хотела бы видеть сделанным у нас.

   Вот давайте, я вам расскажу, как можно получить паспорт в Грузии.

   ПРОНЬКО: Да, лучше всего на примерах, Лариса.

   БУРАКОВА: Приходите в небольшое помещение, вас встречает милая девушка, дает вам карточку в руки - такую маленькую анкетку, и вы туда переносите фактические данные, которые у вас есть в вашем аналоге нашего внутреннего паспорта, в идентификационном удостоверении. То есть где вы родились, когда, имя, фамилия и так далее. Никаких справок, никаких перечислений мест работы за десять лет и так далее. В этом же здании сфотографировались, в этом же здании, в отделении банка, заплатили необходимую пошлину, подошли к другой мило улыбающейся девушке, пять минут, и у вас может быть паспорт. Если вы хотите ускорить этот процесс, соответственно, заплатите легально деньги, и у вас будет паспорт.

   ПРОНЬКО: Вы оставайтесь здесь, а я полетел в Батуми. Я хочу милых девушек посмотреть, вот как они улыбаются.

   БУРАКОВА: Это не только в Батуми – это же везде.

   ПРОНЬКО: Я думаю, вы сможете продолжить эту программу, а я вот как-то там побываю.

   БУРАКОВА: Конечно. Дом юстиции – это просто как символ, но это же по всей Грузии.

   Почему я вспомнила сразу про паспорт? Дело в том, что моим знакомым недавно срочно понадобилось получать заграничный паспорт новорожденному ребенку. Ни проверок, ни выяснения мест работы и так далее. Это надо было делать срочно, это можно было сделать за пять рабочих дней, заплатив 16,5 тысяч рублей. Да, можно, конечно, пройти эту процедуру традиционным способом, потратить на это минимум месяц. Или плати деньги. Деньги немаленькие. И, говоря, действительно, здесь о том, почему хорошо не платить, можно отметить, что дело здесь даже не в том, что это очень большие деньги, они идут непонятно кому, а в том, что это ключевой принцип избирательности.

   ПРОНЬКО: Ну да, либо можно по понятиям, знаете, иметь определенные контактные телефоны, я так бы сказал, если там есть определенные знакомства…

   БУРАКОВА: Умение заносить деньги и так далее. А простому человеку, самому, действительно, простому человеку, который не хочет с этим всем взаимодействовать, гораздо проще, чтобы этого не было вообще.

   ПРОНЬКО: Лариса, еще раз: значит, сколько процедура получения загранпаспорта в Грузии сейчас занимает?

   БУРАКОВА: Она может занять пять минут. Если вы не хотите доплачивать, меньше заплатить, она может занять день, еще меньше – два дня, три дня, пять, десять, сколько угодно. Ну, я говорю о том, как максимально упростить можно.

   ПРОНЬКО: То есть меньше платишь, официально причем…

   БУРАКОВА: Официально совершенно.

   ПРОНЬКО: …В бюджет страны…

   БУРАКОВА: Ну, там деньги совершенно незначительные, так что бюджету от этого не такая большая польза.

   И ведь какой ключевой принцип? Паспорт – это лишь свидетельство того, что ты гражданин этой страны. Это не способ проверки тебя на предмет того, враг ты или не враг, заплатил ты кому-то долги или не заплатил…

   ПРОНЬКО: …Где ты работал или нет…

   БУРАКОВА: Да.

   ПРОНЬКО: Это просто у меня была такая ситуация. Я одно время работал в определенной структуре, и вот в процессе последнего получения загранпаспорта я маялся только из-за того, что проверяли: а вот не могу ли я там что-то разгласить? Пришли к выводу: уже не может, время прошло.

   БУРАКОВА: Я думаю, очень большое количество слушателей сейчас, в пору отпусков и понимания, какое сложное получение паспорта здесь, эту ситуацию оценили на себе: как это сильно упрощает жизнь.

   Также я могу вам рассказать, как получают в Грузии водительские права.

   Вы приходите в помещение, где в любое время, с утра до вечера, есть работающий компьютер, за который вы можете сесть и пройти теоретический экзамен. Не в определенное время, не в определенный день – когда захотите, тогда приходите и сдаете. Сначала у вас идет проверка на дальтонизм и какие-то такие вещи. Все автоматизировано, без всякого стороннего консультанта-врача или любого другого человека, все на компьютере. После этого теоретический блок, там тридцать вопросов. Это можно сделать на грузинском, на русском, на армянском, на азербайджанском, на турецком и на английском языке. В общем, на всех языках соседей и плюс на английском языке. Если вы сдали теорию, вы проходите на площадку, где сдается, собственно, экзамен по вождению. Там стоит компьютер, вы вводит все данные, там есть человек, это занимает тоже стандартное время, все открыто. Если вы все сдаете, то соответствующая информация передается в основное помещение, и пока вы идете с этой площадки до того места, где вам должны выдать права, они у вас уже готовы. Вы получаете эту карточку, кладете ее в карман и спокойно ездите по грузинским дорогам.

   ПРОНЬКО: То есть процедура, в общем-то, может занять один день, несколько часов.

   БУРАКОВА: Она занимает один час, по-хорошему. Потому что тридцать вопросов – это тридцать минут, тридцать минут на вождение, если там нет очереди, и все, у вас есть права.

   Опять-таки, это все совершенно очищено от коррупции, и это процедура, затрагивающая простого гражданина, которому в первую очередь видны результаты этой реформы.

   Другой пример – поступление в ВУЗ. Все экзамены, наподобие ЕГЭ в России, были выведены из-под юрисдикции университетов или школ. Были созданы отдельные центры, несколько центров по всей стране, куда стекаются будущие студенты, сдают эти экзамены. Все автоматизировано, все засекречено, у всех свои бланки. Сами эти тесты печатаются за пределами Грузии, все это везется и контролируется МВД. В день экзаменов привозится, вскрывается, и экзамены начинают сдавать. И там не было ни одного случая, когда пришел кто-то сдавать за кого-то другого, о чем у нас широко известно, об этом все говорят, и тесты у нас известны до официального начала экзаменов и так далее.

   Более того, мне кажется, очень существенная характеристика того, что произошло такое изменение, заключается даже не только вот в этих обновленных домах, зданиях или процедурах, а в том, что в языке, как в некой кальке того, что происходит в обществе, - вот мне просто рассказали мои коллеги и друзья, - исчезло из обиходного употребления словосочетание «устроиться в ВУЗ». Раньше это было нормальным: «Что сделал твой    сын?» – «Устроился в ВУЗ». Сейчас – только «поступил в ВУЗ». Это изменение произошло за считанные годы, представляете!

   ПРОНЬКО: То есть это не фантастика – это уже повседневная реальность грузинской жизни.

   БУРАКОВА: Абсолютно. И эти процедуры упрощения взаимодействия государства с человеком можно перечислять и перечислять. Как выбирать участок для строительства по генплану в городе Тбилиси…

***

   ПРОНЬКО: Лариса, подождите, у меня два очень прикладных вопроса. Первый вопрос касается открытия собственного бизнеса: какова процедура? Есть вот какой-то капиталец, человек, я не знаю, кондитерскую хочет открыть… Я, вообще, мечтаю открыть собственный ресторан. Когда-нибудь, наверное, на старости лет у меня это будет. Я так мечтаю. А вот если я в Грузии замечтал?

   БУРАКОВА: Пять минут. Пять минут вашего времени есть? Приходите открывайте.

   ПРОНЬКО: Да ну!

   БУРАКОВА: Конечно, это зависит от формы вашего будущего предприятия. Самое простое – индивидуальный предприниматель. Он может зарегистрироваться, хорошо, не за пять – за пятнадцать минут. Он может придти, высказаться о своем намерении, подписать соответствующие бумаги.

   Это, собственно, та инициатива, о которой у нас в России, но уже спустя то, что было сделано в Грузии, говорил Аркадий Дворкович, экономический советник президента: о том, что зачем нам при регистрации бизнеса требовать устав и уставной капитал? Те же десять тысяч рублей, которые мы закладываем на возможность покрытия каких-то наших дальнейших долгов, которые мы не можем выплатить, они никому погоды не сделают, от этого просто лучше отказаться. Собственно, это ведь не откуда-то взявшаяся идея – это уже нормально, спокойно реализовано в Грузии, это работает действительно. Потому что до этого процедура была совершенно просто бесполезной.

   ПРОНЬКО: А вот сейчас я вас поймаю: а налоговая как там взаимодействует с потенциальными резидентами?

   БУРАКОВА: А причем тут устав и уставный капитал?

   ПРОНЬКО: Нет, я дальше просто иду. Хорошо, зарегистрировал я свой бизнес, через пятнадцать минут получил все необходимые документы, стал предпринимателем. Через какой-то промежуток времени, например, в России приходит налоговая и спрашивает: «Где прибыль?»

   БУРАКОВА: Подождите, у вас есть ИНН, налоговая может приходить и делать проверки и так далее. Кстати, говоря об упрощении. Я даже слышала о том, что на всяких совещаниях внутри вот этих налоговых органов и регистрационных органов шел разговор о том, чтобы вообще отменить даже, там, юридический адрес регистрации, потому что он практически всегда не совпадает с физическим адресом, и какой смысл, чтобы на него приходила корреспонденция, если у всех есть ИНН, можно какую-то завести, не знаю, электронную почту и так далее.

   То есть главный подход в том, что человек и его бизнес ставятся во главу угла. Не в том, чтобы государству было удобней, а чтобы человеку было удобней. Если государству что-то нужно от человека, оно обязано озаботиться тем, чтобы собирать справки из разных других инстанций, но никак не человек. Практически во всех этих инстанциях введен принцип одного окна, когда человек приходит, и ему сразу на месте объясняют, где, что и как нужно, и сами это собирают, а не требуют от него. Или если один раз документ уже занесен в базу, они не могут потребовать его у тебя второй раз. И так на каждом шагу.

   Или взять продажу автомобиля. Оформляя сделку, продавец может находиться, например, в Батуми, а покупатель в Тбилиси. Есть Интернет, есть компьютер – какие сложности в том, чтобы сделать это заочно? Все равно это ненужное им физическое присутствие, они не передают машину из рук в руки, это все формальности, которые можно устроить дистанционно. И это сделано. И почему-то это сделано в первую очередь в Грузии, а не где-то в других местах.

   ПРОНЬКО: Так, сейчас попытаюсь еще поймать. Регистрация прав собственности – какова процедура? У нас БТИ – это конторы… Дальше поставлю многоточие. Каждый, я думаю, кто регистрировал свое имущество, свою собственность, сталкивался с определенными проблемами, мягко говоря, выстаивая просто, там... И дальше многоточие. А что в Грузии?

   БУРАКОВА: Вот я когда говорю о сроке от пяти до пятнадцати минут, вы можете иметь его в виду практически к каждому своему вопросу относительно любой процедуры.

   ПРОНЬКО: То есть вы мне хотите сказать, что грузинские чиновники работают за зарплату?

   БУРАКОВА: А у них не остается другого варианта. Потому что если ты не работаешь за зарплату, тебя уволят. И более того, если будет установлено твое несоответствие занимаемой должности на бытовом уровне, если, например, запросили какой-то документ или не в срок рассмотрели заявку и так далее, ты увольняешься с невозможностью устроиться на эту же работу в течение пяти лет.

   Ведь какой главный принцип этих реформ? Нельзя что-то точечно изменить, создать такую резервацию, такой прозрачный дом, где будет все хорошо, а на остальной территории кошмар. Этого быть не может. Главный подход в том, что изменяется все комплексно. Если изменяется подход государства к населению, то и население меняет свой подход к государству в ответ. Если увольняются чиновники, то оставшиеся чиновники получают больше заработную плату, то функции их четко регламентированы, они знают, кто за что ответственен, структура очищена от ненужных сегментов и так далее. Гражданин, главное, знает, кто чего от него требует.

   ПРОНЬКО: То есть в Грузии роль государства сведена к минимуму. Есть функциональные обязанности, за которые государство отвечает, и все вышеперечисленное, безусловно, регламентируется законами, подзаконными актами, инструкциями и так далее, да? Но взаимодействие государства с гражданином собственной страны минимально, упрощено и прозрачно. Я правильный делаю итог?

   БУРАКОВА: В этой минимальности все-таки, наверное, нет предела совершенству, и можно дальше продолжать это минимизировать, но то, что, более того, на уровне закона, например, прописаны те лицензии, которые могут требовать, получение которых обязательно, и список этот не может увеличиваться, его можно только сокращать, и точно известно, кто какую лицензию выдает, и четко прописана процедура, и четко известен принцип одного окна, и четко известен принцип, что молчание это знак согласия, что если тебе в определенный срок не дадут эту лицензию, это значит, что тебе ее дали, и ты идешь и делаешь… То же самое, например, со строительством дома, где в подзаконных актах четко прописано, какой дом, какой величины, с какими окнами, в каком расстоянии от дороги может быть здесь, в этом месте и так далее. А вот эта вся система генплана Тбилиси доступна в электронном виде каждому желающему. Если раньше эта информация была сосредоточена в двух толстенных книгах, которыми владели два человека, и вы сами понимаете, какая власть была сосредоточена в руках этих людей…

   ПРОНЬКО: А чего мне понимать – вон, наша Москва.

   БУРАКОВА: Да-да-да, совершенно верно.

   ПРОНЬКО: Далеко не надо ходить.

   БУРАКОВА: И я тоже думаю, что, да, ситуация в Грузии несильно отличалась от того, что у нас здесь есть сейчас. И это изменилось, и об этом говорит каждый, кто когда-либо с этим взаимодействовал там.

   Почему бы не обратить на это внимание? Почему это нужно замалчивать? Почему нужно делать вид, что это мелочи? Давайте попробуем у себя здесь это воссоздать. Другое дело, что, конечно, начинать все-таки надо не с этого, и вот это главная проблема, которая, в принципе, и отрезает все дальнейшее обсуждение. Но это не значит, что мы, как исследователи, как интересующиеся люди, не должны просто обращать на это внимания.

   ПРОНЬКО: Это Лариса Буракова, экономист, автор книги «Почему у Грузии получилось», и аргументы Ларисы «за»… Андрей, ну, просто какая-то фантастика! Пять-пятнадцать минут максимум.

   ЕПИФАНЦЕВ: Не говорите! Хочется жить в этой Грузии! Скажите мне, где находится эта страна?!.  Это не мой вопрос, кстати. Я вам могу сказать, что я разговаривал с простыми грузинами, не с Саакашвили, не с Бендукидзе, а с простыми людьми, которые живут в Грузии. Один из них, кстати, читал вашу книгу, остальные слышали, там, читали в газетах о том, о чем вы говорите. Лариса, знаете, какова была их реакция?

   БУРАКОВА: Андрей, у меня тоже есть знакомые в Грузии, и те примеры, которые я вам сейчас приводила, совершенно не имеют отношения ни к Саакашвили, ни к Бендукидзе. Я сама ходила с человеком, который получал паспорт, я сама ходила получать водительские права…

   ПРОНЬКО: Это обычный человек?

   БУРАКОВА: Обычный человек.

   ПРОНЬКО: Не политик, не член парламента…

   БУРАКОВА: Слушайте, ну, паспорт есть паспорт, он не зависит от того, какую должность ты занимаешь. Или регистрация собственности, регистрация автомобиля, экзамены в университет – и так далее. Давайте, о чем Юрий попросил в самом начале, говорить конкретно…

   ПРОНЬКО: Фактологически.          

   БУРАКОВА: …Вот об этой теме.

   ЕПИФАНЦЕВ: Я понял, хорошо. Просто я не услышал вашего ответа. Ну, ладно, я скажу тогда сам, какова была их реакция: они смеются. Понимаете? Один из них предложил: «Пусть она мне покажет, где находится эта страна, про которую она пишет».

   БУРАКОВА: Что вот из того, что я перечислила, не так?

   ЕПИФАНЦЕВ: Хорошо, если можно, я скажу. Я все понял, да.

   То, что описала сейчас Лариса, это частично верно, но, с другой стороны – это невероятная, это космического масштаба идеализация! Давайте, я коротенько сейчас по фактам приведу примеры.

   ПРОНЬКО: По фактам, Андрей, да, пожалуйста.

   ЕПИФАНЦЕВ: Притом скажу, что тут в принципе неправильный взгляд на это все.

   С чего начала Лариса? Лариса начала с системы регистрации. Действительно, в процедуре выдачи документов достигнуты большие успехи, с одной стороны. Но, с другой стороны, посмотрите, получение документов следующее. Ты приходишь, и если ты идешь по нормальной очереди, у тебя есть десять дней, чтобы получить эту справку. И она будет бесплатной либо за минимальную цену. Хочешь ускорить – плати, хочешь сделать еще быстрее – плати и так далее. Чем это отличается от того примера, который вы, Лариса, привели до этого?

   БУРАКОВА: Потому что…

   ЕПИФАНЦЕВ: Нет, если можно, я вас не перебивал.

   БУРАКОВА: Но вы же задаете вопрос.

   ЕПИФАНЦЕВ: Нет, я задаю вопрос…

   ПРОНЬКО: Лариса, наберитесь терпения, я вам предоставлю возможность высказаться.

   ЕПИФАНЦЕВ: Чем это отличается от того случая, о котором вы сейчас сказали: плати 16 тысяч – получи паспорт? Только тем, что это платится в казну, а в ином варианте платится дяде. Наверное, я тоже хотел бы платить это в казну и так далее. Хотя, с другой стороны, принципиальной разницы нет. И вы описали картинку, когда приходишь – тебе тут же дают эти документы. Вот я вам могу сказать, что в Мытищинском земельном комитете дают за пять дней справки, никому ничего не надо платить. Тоже нормально.

   Дальше, система образования. Вы сейчас описали эту систему, да? Так вот, я вам могу сказать, что система – она принципиально иная. И вот система образования наряду еще с некоторыми реформами – это как раз то, за что сейчас во многом критикуют режим Саакашвили. Понимаете, система образования не заключается только в этих прекрасных, действительно, правилах, которые вы действительно правильно описали, что там коррупция исчезла и так далее. Но основной итог реформы системы образования не в том, что исчезла коррупция, а в том, что она стала недоступной для государства, для людей. Государство ушло, но цены стали заоблачными.

   Ну, давайте посмотрим реальный пример. Сейчас обучение в ВУЗе стоит, самая плохая специальность, 3 тысячи 500 лари. То есть, грубо говоря, делите на 2, и получается около двух тысяч, 1800 лари. Около двух тысяч долларов в год, самая плохая. Самая нормальная специальность – где-то 10 тысяч долларов в год. При этом средняя грузинская зарплата – 250 долларов. Семья средняя, опять же, состоит из 5-6 человек. В средней семье работают где-то один-два человека, и еще один-два человека получают пенсию. И вот, смотрите, их ежемесячный доход составляет 450-500 долларов. Могут они платить за учебу или нет? И я вам могу сказать, что критикуют эту систему образования очень сильно даже те же западные организации, они говорят, что она стала элитарной. Возникает вопрос: зачем нужна такая реформа образования прекрасная, которую вы описали, если простой народ, довольный этой системой, как вы говорите, не может этим пользоваться?

   Следующий пример, о котором вы сказали – регистрация. Да, регистрация происходит очень быстро, это верно, и грузины молодцы, что добились этого, это верно, зарегистрировать предприятие можно очень быстро. Но вы посмотрите количество закрывающихся предприятий: вы увидите, что оно огромно! Потому что между открытием предприятия и ведением бизнеса в Грузии… Для малого и среднего бизнеса, потому что для крупного бизнеса правила совсем другие, во многом из-за той же самой элитарной, но уже коррупции. Малый и средний бизнес очень часто закрывается из-за того, что вы, Юрий, правильно отметили: налоговая. Налоговая в Грузии сейчас превратилась в бич, в реальный бич. Люди закрывают предприятия из-за налоговых претензий. Есть люди, когда люди вешаются, в прямом смысле этого слова, со смертельным исходом, из-за тех претензий, которые предъявляет налоговая. Понимаете, опять же, это не мои какие-то инсинуации – это те примеры, которые западные наблюдатели отмечают в отношении современного режима в Грузии.

   И вот каждая эта реформа на самом деле… Существует очень красивая витрина, которую, как правило, сами грузины, и вы, в том числе, в своей книге, выставляют. Но существует и изнанка, которую никто не смотрит. И вот в реальности видеть нужно обе стороны, как одну сторону, так и другую. И только тогда уже можно формировать какое-то свое мнение. Все то, что вы сейчас сказали, все то, о чем написано у вас в книге – понимаете, это только витрина, это необъективная информация. Невероятно необъективная информация! И можно, конечно, сейчас приводить какие-то примеры конкретные вот этих административных реформ, но я боюсь, что это не даст нам возможности взглянуть, что называется, сверху, понимаете? И потом, эти реформы не проводятся по отдельности. Это действительно целая серия неких действий, которые должны к чему-то привести. И то, к чему они сейчас привели, это совершенно печальная ситуация.

***

   ПРОНЬКО: Андрей, ответьте мне на вопрос: по вашему мнению, в Грузии роль чиновников, бюрократии за эти годы административной реформы, в целом реформ Михаила Саакашвили и его команды (я просто под его фамилией подразумеваю в целом ту машину, которую он возглавляет), все-таки роль чиновников была уменьшена, принижена, уж простите, или все-таки слуги народа, как и в России, там себя чувствуют не слугами народа, а повелителями, там, небожителями и кем угодно еще, но уж точно не слугами народа?

   ЕПИФАНЦЕВ: Опять же, здесь нужно смотреть с разных сторон. Роль рядового чиновника, роль рядового полицейского, там, человека, который выдает документы и так далее, конечно, была принижена, и она была поставлена на службу, что ли, народа и так далее. Но это не единственный взгляд на вещи. Потому что если мы посмотрим наверх, на людей, которые делают политику, на людей, которые пишут законы, которые законы принимают, то я думаю, что их роль как минимум осталась на том же самом уровне, на каком она была при Шеварднадзе и так далее. И это разные абсолютно величины.

   Но, на самом деле, здесь нужно еще взглянуть на другой момент: роль чиновника не может являться самоцелью. Точно также, как те темпы роста ВВП, о которых нам Лариса в прошлый раз рассказывала. Есть другие критерии, по которым оценивают успешность реформ в целом. Это уровень жизни населения, степень свободы населения и так далее. Если мы посмотрим вот эти вещи, посмотрим то, к чему привели вот эти реформы, прекрасные, у которых есть очень красивый фасад, я действительно с этим согласен, привели за семь лет, то, опять же повторяю, здесь будет очень неприглядная картинка, потому что людям это дало очень мало.

   ПРОНЬКО: Это Андрей Епифанцев, сегодняшний оппонент Ларисы Бураковой. Напомню, в эфире радиостанции «Финам FM» программа «Сухой остаток», мы говорим о грузинских реформах и сегодня сегментировались на дебюрократизации, 65-10-99-6 (код Москвы – 495), www.finam.fm.

   Единственное – отвечу Зелимхану из Тольятти, который спрашивает: «Что случилось с интернет-каналом радиовещания? Не слышно ничего!» Не знаю, Зелимхан… Женя, есть ответ на этот вопрос? Что у нас там с интернет-каналом?.. Ну, у меня нет ответа. Я надеюсь, что все восстановится. По крайней мере, вебтрансляция точно есть, я ее вижу на своем студийном мониторе. На сайте www.finam.fm вы можете и слушать, и смотреть нас.

   Понимаете, я, конечно, в этой программе по большей части должен молчать, так вот, как автор и ведущий, сам себе запрет ввожу, но, Андрей, с чем принципиально не могу согласиться? Для меня фундаментально важно, куда идут деньги. Они идут теневым компаниям, фирмам, которые вокруг ФМС плодятся? И я больше, чем уверен, что они аффилированы с определенным кругом лиц. Я никого не обвиняю – просто предполагаю. Или они идут в государственную казну? Вот для меня принципиально это. Пусть это будут копейки, но эти копейки должны идти в казну. Потому что у нас ведь, типа, социальное государство? Типа, в Конституции это прописано. Здесь это принципиальное замечание, и я считаю, что важный момент все-таки – это поступление их в госказну.

   Ну, а по количеству открываемых и закрываемых малых и средних предприятий – слушайте, ну, в Америке вообще страшно все, смотреть тамошнюю статистику. Это я вам как экономист говорю. Там соотношение между открывающимися и закрывающимися предприятиями когда смотришь, такое впечатление складывается, что Америка – банкрот. Но, как известно, праздник жизни не состоялся, кобыла не сдохла, Америка выползает из того кризиса, в который она попала. Выползет или нет окончательно – не знаю, это еще вопрос.

   ЕПИФАНЦЕВ: Это еще прелюдия праздника жизни.

   ПРОНЬКО: Да, посмотрим… Лариса, пожалуйста.

   БУРАКОВА: Вы знаете, что касается открытия и закрытия бизнеса, вот вы сейчас упомянули Америку, - наоборот, некоторые эксперты склонны считать это хорошим показателем обновления бизнеса: что-то появляется, что-то отмирает ненужное и так далее. Поэтому я бы не стала здесь говорить ни хорошо, ни плохо, тем более что это не имеет отношения к Грузии. Давайте по порядку. Во-первых, Андрей, все-таки я говорила о конкретных примерах взаимодействия обычного человека с государством – вы опять немножко ушли в сторону. Давайте постараемся вновь вернуться к тому, с чего мы начинали – к административной реформе упрощения взаимодействия по простым процедурам.

   Конечно же, я никоим образом, говоря о самих экзаменах, не говорила о системе образования. Это отдельная тема, важная тема, и там тоже были достигнуты существенные результаты и достигаются Грузией до сих пор, потому что реформа продолжается. Но мы сейчас не об этом – мы говорим о том, как проходили экзамены. Они проходили совершенно чисто, не коррупционно, технично. И это знают как сами школьники, так и те, кто за этим следил, наблюдал – и ВУЗы, и школы, и родители будущих студентов и так далее. А по поводу того, что учеба становится элитарной – это просто не соответствует действительности. Раньше образование действительно было элитарным, когда надо было платить большие деньги, чтобы устроиться в ВУЗ. Не каждая семья могла себе позволить платить такие деньги, поэтому многие просто уезжали из Грузии учиться в других местах. А что происходит сейчас? Если человек на вот этом аналоге ЕГЭ набирает 100% в рейтинговой шкале, то ему от государства выдается ваучер на образование, и он с этим ваучером может идти в любой ВУЗ. То есть это другая важная часть вообще всех этих реформ, в том, что финансируется индивид, а не институт. То есть деньги расходуются целенаправленно, и это вкладывание непосредственно в образование конкретного человека, а не в структуру, где непонятно, куда потом уходят эти деньги, и концов не сыщешь. Кто-то получает 100%-ный грант на обучение, кто-то 70%-ный, 50%, 30% и так далее, согласно тому рейтингу, который он набрал.

   ПРОНЬКО: То есть получается, что все зависит от твоих знаний.

   БУРАКОВА: От твоих знаний, абсолютно. И это, по-моему, действительно самая как бы естественная и нормальная форма взаимодействия. И говорить в данном случае об элитарности просто не приходится. А то, что образование – это услуга, за которую надо платить, это полнее естественно. И то, что стоит это немаленьких денег, это тоже вполне естественно, потому что это тот, собственно, багаж, на базе которого ты выстраиваешь свою дальнейшую жизнь, получаешь свое конкурентное преимущество. Хочешь получить хорошие знания – платишь большие деньги. Я сама это знаю, потому что я еду учиться. Найти эти деньги – это большая проблема. Каждый человек, который с этим сталкивался, прекрасно понимает это. Поэтому это, конечно, не характеристика того, что в Грузии система взаимодействия упрощена, а вот цены на образование выросли, и мы забываем о том, что экзамены сдаются совершенно честно и прозрачно. Совершенно неправильно, мне кажется, валить все в кучу и обсуждать как бы все сразу, а не предметно, как мы пытаемся.

   ПРОНЬКО: Дальше.

   БУРАКОВА: По поводу регистрации. Может быть, Мытищи – это город солнца, но, честно говоря, у меня так получилось, что последние два месяца как-то как назло я очень часто сталкивалась с большим количеством государственных наших организаций, начиная от пенсионного фонда, заканчивая государственной поликлиникой, в которой я не была, наверное, лет десять, в лучшем случае. И это совершенно меня повергло в шок. Более того, когда я приходила к людям и рассказывала, что там происходит, мне просто не верили, не верили в то, какой сюрреализм там творится, что от тебя требуют. Поэтому, мне кажется, наши слушатели могут сами для себя сделать вывод – что хорошо, что плохо. И та ситуация, которую вы описали, – все-таки мы пока еще до этого не дошли.

   Регистрация – это совершенно незначительный, маленький момент, на самом деле. Это важный и интересный показатель, это можно сделать очень быстро и легко, но, по сути, это ни хорошо, ни плохо. Потому что, ну, да, в какой-то, там, европейской стране это занимает три дня, это процедура четко регламентирована, ты знаешь, какие документы от тебя требуют, что тебе надо принести. Поэтому здесь нет никакой проблемы, необязательно сводить это к пяти минутам – это можно и растянуть на десять дней. В конце концов, можно и подождать, это не такая срочность и важность. Речь идет всего лишь о характеристике, что если государство стремится упростить тебе жизнь, то оно делает это вообще на моменте регистрации этого бизнеса.

   ПРОНЬКО: Лариса, буквально два слова. Я просто вспомнил, как президент Дмитрий Анатольевич Медведев, общаясь с коллегами-журналистами, сказал, что, вы знаете, господа журналисты, у меня есть фирма в Сингапуре. Все так: «Вот оно! Сейчас он нам что-то выдаст!» Нет, все очень просто. Во время визита главы государства, по-моему, он тогда еще даже был главой администрации предыдущего президента, он приехал и в одном из госучреждений Сингапура ему предложили: «Дмитрий Анатольевич, не хотели бы вы зарегистрироваться?» Он говорит: «Хочу». И все произошло в течение трех минут.

   БУРАКОВА: Да, совершенно верно.

   ПРОНЬКО: Ну, это просто для комментария.

   БУРАКОВА: Я планировала то же самое сделать в Грузии…

   ПРОНЬКО: Так что все граждане России должны знать: в Сингапуре у Дмитрия Анатольевича есть фирма. Я не знаю, правда, существует она или нет.

   БУРАКОВА: А почему нет? Она ведь зарегистрирована.

   ПРОНЬКО: Да, она зарегистрирована.

   БУРАКОВА: Она просто не функционирует. Я говорю, что я действительно планировала сделать то же самое в Грузии для своего как бы опыта. Чтобы не смотреть, как человек это делает, а самостоятельно зарегистрироваться. Но потом, чтобы меня не обвинили в том, что я подготавливаю себе почву, я от этого отказалась. Но это действительно так же просто, как в Сингапуре.

   ПРОНЬКО: Да, кстати, после моих слов часть аудитории подумает: «Ага! Вот, он готовит себе запасную площадку!» Нет, конечно.

   БУРАКОВА: По поводу характеристики ведения бизнеса. Говорить о том, что там все чрезвычайно плохо, что люди вешаются, и после этого утверждать, что у меня необъективная информация… Хорошо, Андрей, я с удовольствием выслушаю ваши источники информации, если они объективны. Но я смотрю на людей, которые там, на людей, которые реформы эти делали, на статистику, на аналитические оценочные работы Мирового банка, UNDP и так далее, и там ситуация такая же, как я описываю, как я себе представляю. А вот эти страшилки, кстати, чаще всего слышны из уст российских комментаторов. Конечно, грузинские коллеги тоже многим недовольны, очень многим, недовольны в большей степени, чем я могла бы, например, себе предположить, что этим можно быть недовольными. Нам-то со стороны кажется, что о-го-го, такие уже изменения, что надо радоваться. Но они совершенно естественно и правильно восприняли эти перемены как базу и теперь идут вперед и смотрят на то, что должно быть еще лучше. Конечно, есть люди недовольные, которых эти реформы, может быть, и обидели, и они склонны видеть какие-то сложности. Это совершенно естественно. Но вот эти процедуры, о которых я говорила, утверждать, что это фасад – это неправда, по меньшей мере. Те же самые рейтинги о том, как бизнес ведется в Грузии, эту ситуацию хорошо характеризуют.

   По поводу налогов. Действительно, там есть такой момент, что чиновники в рамках этого масштабного обновления бюрократии в Грузии, хорошо это или плохо, но они воспринимают свои функции как бы от и до: надо делать – значит, надо делать. И иногда из-за этого понимания, из-за боязни, может быть, лишиться своего места, из стремления как бы выслужиться и сделать все правильно случаются перегибы. И мне рассказывали бизнесмены, что налоговая приходит, проводит какие-то проверки, бизнес стоит, и надо делать это как-то по-другому, в цивилизованных странах это иначе. Это все так, конечно, проблема есть. Или даже та проблема, о которой я, по-моему, уже говорила. О том, как проверка приходила в винодельческую компанию, она заподозрила какой-то фальсификат в цистерне, и всю эту цистерну просто вылили без всяких полномочий, притом, что наверняка не было известно, кто прав, кто виноват. Это, конечно, недопустимые ошибки. Но эти ошибки, как правило, обусловлены тем, что чиновники хотят быть максимально абстрагированными от бизнеса: мы делаем свое дело, четко, от и до, и вы воспринимайте нас соответствующе. Дай бог, чтобы эти проблемы потом прошли. И мы видим, какие результаты эта налоговая служба демонстрирует. Например, за первые четыре года реформы налоговые поступления увеличились практически в три раза. Совершенно небывалые суммы, да? Вот такие деньги огромные вытаскиваются из экономики, при этом, более того, экономика еще продолжает расти! Она бы росла, может быть, еще большими темпами, не может быть, а точно, если бы эти деньги остались внутри экономики, но раньше эти средства точно так же на что-то расходовались, просто они шли не в бюджет. Число зарегистрированных налогоплательщиков за три года увеличилось на 86%! Совершенно какие-то небывалые показатели!

   Но почему это стало возможным? Потому что государство сказало: «Все, мы начинаем с чистого листа. Вот все то, что было до этого, мы забываем». Ввели налоговую амнистию. Требование документов до 2004 года считалось уголовным преступлением. Теперь любой предприниматель мог придти, забрать всю документацию, сжечь ее, съесть, выкинуть, что угодно сделать – она больше никому не нужна.

   ПРОНЬКО: То есть они обнулили полностью все.

   БУРАКОВА: Потому что невозможно рыться все время в этом непонятно чем, и на налоговиках будет висеть это бремя несобранных, недособранных налогов, они будут в этом вариться, предприниматель тоже не сможет нормально вести свою деятельность и так далее. Лучше об этом забыть и сказать, что вот были проблемы, да – оставляем теперь.

   То же самое – финансовая амнистия. Когда сказали, что то, что у вас есть, доказанное, там, имущество, собственность – это ваше все, мы закрываем на это глаза и начинаем с чистого листа.

   И, подводя итог контраргументам тому, что это все витрина и что говорить об этом несерьезно, я все-таки повторю мою просьбу к вам, Андрей, о предоставлении мне, пожалуйста, объективных источников информации. А вот витриной можно назвать то, что происходит у нас на Северном Кавказе, с вот этими гигантскими дотациями и новым вбухиванием почти 4 триллионов рублей, чтобы создать курорт и рай на Земле. Понятно, что за большим забором этого никогда не сделаешь.

   ПРОНЬКО: Это Лариса Буракова… Андрей, попрошу все-таки лаконично, потому хочу еще вам зачитать вопросы и послушать звонки от радиослушателей. Пожалуйста.

   ЕПИФАНЦЕВ: Хорошо. Я еще раз повторю, что то, что говорит Лариса Буракова – может быть, это будет сильным словом, но, тем не менее, это некий вид шарлатанства. Это когда показывают, действительно, только витрину, пользуясь тем, что люди не знают настоящего положения вещей, и говорят только о хорошем. Хотя и об этом нужно говорить, но вместе с тем есть и много плохого. Я скажу только по налогам, не хочу говорить много, хотя могу, в принципе, прокомментировать все, что затрагивалось.

   Смотрите, имя повесившегося человека, которого нет, как вы говорите – это Паата Папалашвили.

   БУРАКОВА: Нет, почему, я не говорила, что его нет – такие наверняка были.

   ЕПИФАНЦЕВ: Паата Папалашвили, житель города Телави. И в последнее время сами люди в связи с тем то, что происходит с налоговой службой, говорят о так называемом параллельном сборе налогов. Из-за того, что ухудшается экономическое положение в стране, из-за того, что вот эти реформы, о которых вы говорите, буксуют и практически ни к чему не привели, налоговая полиция начинает применять драконовские меры и требовать гораздо больше того, чем положено. И вы сейчас спорьте даже не со мной, а с «Transparency International», эта организация называет практику грузинских властей налоговую налоговым терроризмом. И она как раз таки отмечает, что связано это с ухудшающимся экономическим положением страны и стремлением пополнить худеющий бюджет любой ценой. Грузинские экономисты сами говорят, что фасад грузинской экономики неолиберальный, а по содержанию это необольшвизм. Это говорит человек, которого вы цитируете в своей книге. Но только вы приводите его положительные отзывы.

   БУРАКОВА: Кто этот человек?

   ЕПИФАНЦЕВ: Это Папава, господин Папава. В свое время это один из авторов, по сути, реформ, принимавший участие в руководстве грузинской экономикой.

   Я все сказал.

***

   ПРОНЬКО: Хорошо, идем дальше: 65-10-99-6 (код Москвы – 495), www.finam.fm. Еще раз подчеркну, в сегодняшней программе я не выступаю и не комментирую. Сегодня говорят наши два гостя, Лариса Буракова, экономист, автор книги «Почему у Грузии получилось», и ее оппонент политолог Андрей Епифанцев. Вы судьи, вы арбитры, слушатели «Финам FM», и вы сами определяете для себя, кто из моих гостей ближе вам по своим суждениям, по фактологии. Конечно, если у кого-то живут родственники или кто-то не так давно побывал в Грузии – пожалуйста, ваши мнения, суждения и так далее.

   Писем очень много. Выберу наиболее интересные. Дмитрий из Москвы пишет: «Был в Тбилиси прошлой осенью в течение недели в командировке. Такое ощущение, что попал в Москву конца 80-х. Заброшенность, грязь, торговля всем, чем попало прямо на центральных улицах, нищета прямо в воздухе. Все с кем ни говорил (от таксистов до коллег по работе) ругают Саакашвили за антироссийский популизм и бедноту. В чем тогда смысл либерализации?» Лариса, коротко.

   БУРАКОВА: Конечно, Грузия не богатая страна, Тбилиси – столица небогатой страны, и их нельзя сравнивать с нынешней Москвой и Россией. Но надо сравнивать с тем, что было и что стало. То, что центр города выстраивается, отстраивается, реставрируется, очищаются улицы, и то, что стало гораздо чище, чем это было пять лет назад, это бесспорно. Потому что есть грязь и нищие на улице – ну, зайдите у нас на вокзал, и вы там увидите то же. Это везде есть, к сожалению.

   ПРОНЬКО: Например, на Площади Трех вокзалов. Я уже давно требую навести там порядок. Потому что, периодически выезжая к теще на блины в Петербург, я сталкиваюсь с определенными сложностями. Особенно когда иду с детьми.

   БУРАКОВА: Да, совершенно верно. И никто не говорит о том, что этого нет. Но все-таки, побывав в Тбилиси, говорить, что там нищета в воздухе, или, там, побывав в Батуми, я бы не стала. Это ощущение возможно тогда, когда поездишь по стране и посмотришь на то, как люди там живут в сельской местности. Но, поговорив с ними и поняв, как они жили совсем недавно, ты можешь сделать те выводы, о которых говорю здесь я.

   И, заметьте, я ни сейчас, ни раньше не говорила, и не буду говорить, о том, что там все хорошо, что проблем нет. Проблем еще столько, что их делать не переделать. Но о чем я говорю в первую очередь? О том, что там очень много интересных моментов, которые хотелось бы видеть здесь, в моей стране. И я никоим образом не считаю, что какие-либо реформы можно перенять на уровне заимствования алгоритма реализации той или иной идеи. Ни в коем случае. Ничего хорошего из этого не получится. Есть свои обстоятельства, своя страна, свое время, свои люди, свои силы и как бы цели, к которым надо придти. Но перенять оттуда механизмы, понять, как они работают, понять, что они приводят к результату, применить их здесь – вот то, о чем мы говорим.

   ПРОНЬКО: Я еще раз попрошу отвечать лаконично, и Лариса, и Андрей, потому что, как вы видите, у меня все линии заняты, а я еще хочу все-таки зачитать те реплики, которые приходят.

   Вот Антон из Иваново фактически оппонирует Дмитрию из Москвы, он пишет: «Добрый день. У меня двое знакомых из Грузии – простые граждане (не чиновники и т.д.). Очень хвалят. Поменяли всю структуру правоохранительных органов с самого верха. Нет беспорядков. Гражданство получить – вообще без проблем (грузин решил обратно вернуть себе гражданство собственной страны – никаких препятствий). Конечно, не может быть все гладко во всех сферах, да и знакомые мои не все знают. Но хвалят. Простые граждане – «за».

   Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

   СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Роман, 46 лет. Хотел поддержать немножко Ларису и опосредованно – реформы в Грузии. Мне кажется, Андрей несколько лукавит… Я тезисно отмечу несколько пунктов.

   Касательно образования. Дочь у меня учится в нашем знаменитом инязе, я плачу в год 3250 долларов, а последний курс – 7250. Это касательно стоимости.

   Про налоговую даже страшно говорить, что у нас творится. Она не то что бич у нас – она убийца просто. Это касательно нашей налоговой

   И третье, самое главное, на мой взгляд, из того, о чем вы говорите – понимать, от кого информация. Близкие моих родителей, скажем так, знакомые, простые люди, живут в Батуми, говорят: «Страну нынче не узнать, приезжайте, почему вы перестали приезжать?»

   Вот, собственно, и все.

   ПРОНЬКО: Спасибо, Роман… Андрей, вы сейчас прокомментируете, я просто подключу сюда же письмо Сергея, который пишет: «Господин, Епифанцев! Идеальных обществ не бывает. Сравните, пожалуйста, сегодняшнюю Грузию с той, 2004-го года, или с Россией. И побольше конкретики».

   Пожалуйста. Если можно, лаконично тоже.

   ЕПИФАНЦЕВ: Я не идеализирую нашу систему, то, что происходит у нас. И я вполне верю тому, что говорил Роман про оплату учебы своей дочери в инязе. Но речь-то о другом. Лариса говорит о том, что в Грузии получилось, с Грузии создана практически идеальная система и так далее. Ее книга называется «Почему у Грузии получилось». У нас, я считаю, во многом не получилось. Но Лариса говорит, что Грузия идет к светлому будущему, а у нас застой. Ситуация принципиально не такая.

   ПРОНЬКО: Принципиально в чем?

   ЕПИФАНЦЕВ: Потому что нельзя брать страну, которая поднимается с 2004 года, как сказал человек, которая поднималась практически с нуля, и у нее рейтинги из-за этого скачут как сумасшедшие, и брать нас сейчас. Потому что мы уже изначально говорим, что у нас проблемы в государстве. В Грузии, кстати, гораздо хуже на самом деле пропорции выплат и зарплат. И это страна, у которой реформы удались.

   ПРОНЬКО: Дмитрий пишет: «Последнее время возникает странное чувство вакуума. По ТВ показывают всякие скандалы в Европе, США и т.д. Такое чувство, что у нас своих проблем нет совсем. А наша власть рвет отношения со всеми позитивными странами. Зачем?»

   Понимаете, Дмитрий, это риторический вопрос – это как профессиональный журналист я обязан вам ответить – то, чем занимаются наши госканалы, журналистикой не называется. Это называется пропагандой. Осознанно, я думаю, смещаются акценты на Америку, то, что сейчас эта корова сдохнет… Главное, чтобы она не свалилась нам на голову, понимаете? Может, она и сдохнет. Мне, на самом деле, по барабану, как они там будут жить. Мне важна собственная страна. Я хочу знать, что происходит в Магадане, в Биробиджане, в Кудымкаре – где угодно! Но такая у нас вот позиция.

   Что касается разрыва дипломатических отношений – это вообще высшие сферы, там, сами понимаете, кое-кто ногу может сломать.

   Добрый вечер, вы в эфире.

   СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вадим, Москва.

   ПРОНЬКО: Да, пожалуйста.

   СЛУШАТЕЛЬ: Я в полном восторге от вашей передачи, огромный респект Ларисе мне хотелось бы передать, потому что это просто реальный свет на нашу жизнь. Это человек, который живет и в Москве, и видит то, что можно сделать со страной. В отношении Андрея я не могу так сказать. Такое ощущение, что он вроде бы и ходит в Москве, вроде бы и живет, вроде бы что-то и называет, но вроде как из другой жизни, вроде как не за нас.

   Я хочу обратить внимание ваше и ваших слушателей на ту деградацию, которая у нас происходит. Это эпоха бандитизма, эпоха ментовского беспредела, и сейчас другое поколение – эпоха чиновников. Мне хотелось бы сказать, что хватит, это уже надоело.

   Андрей, я абсолютно уверен в том, что, даже ходя по нашим комитетам и приводя в пример Мытищинский земельный комитет, вы очень далеко отстали от жизни.

   ПРОНЬКО: Спасибо… Коротко, Андрей.

   ЕПИФАНЦЕВ: Я частично согласен с выступавшим только что Вадимом по поводу нашей власти и так далее. Но я хочу сказать, что, опять же, нужно смотреть в комплексе, понимаете? Лариса дает только одну точку зрения, понимаете? Она бесконечно радужна, и она так же далека от действительности, как то, что сейчас Вадим сказал о том, что ему не нравится. Смотреть нужно со всех сторон.

   БУРАКОВА: Источники дайте мне, вы мне не ответили.

   ЕПИФАНЦЕВ: Смотреть нужно комплексно, и только тогда можно будет сложить картину. Мне точно так же не нравятся язвы нашего, российского, общества. Но нельзя выбирать между тем, что Саакашвили делает в Грузии, и только Путиным, нельзя говорить, что там идеал, а у нас все плохо. Нужно выбирать что-то другое, нужно из каждого общества брать что-то хорошее. А оно есть и у нас, и у Саакашвили.

   ПРОНЬКО: Вы знаете, опять не могу не добавить свою реплику.

   Я обычно не смотрю новости госканалов. Не потому, что я как-то предвзято к ним отношусь, просто мало там информации, там больше пропаганды. Так вот, я вчера услышал фрагмент выступления господина премьера. На Селигере он был. Слушайте, я чуть не упал с кресла, на котором сидел! Большего либерала я никогда не слышал! Даже Дмитрий Анатольевич себе такого не позволял! Когда девочка, юное создание (ну, там все юные создания), ему задала вопрос: «Владимир Владимирович…» Вообще, обращения «господин премьер» или «господин Путин» у нас почему-то не приветствуются, хотя я считаю эти обращения абсолютно нормальными… Так вот: «Владимир Владимирович, как вы относитесь к власти сильной руки? Она ведь единственный способ эффективного управления в нашей действительности». И тут Владимир Владимирович… Я просто обращаю внимание слушателей на это, на то, кто говорит!.. И тут господин Путин говорит: «А вы что, в это верите?» Она так смутилась! Ну, представьте, там, девочка, юное создание, ей, может быть, поручили задать этот вопрос… А он говорит: «А я в это не верю. Я считаю свобода, рыночная, конкурентная экономика…» Я просто!.. Мне только теперь нужно, чтобы премьер перешел от слов к делам. К конкретным делам. И вот тогда я буду верить ему. Вот так же, как в отношении президента Медведева. Все критикуют его именно за это: много правильных слов и мало конкретных дел. Такое чувство, что у нас что-то видоизменяется. Я надеюсь, что это не дешевая пропагандистская кампания. Потому что если это так, то, конечно, это все рассыпается.

   Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

   СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр.

   ПРОНЬКО: Да, пожалуйста.

   СЛУШАТЕЛЬ: Лет десять назад нам показывали Прибалтику, говорили, что вы посмотрите, какая классная Прибалтика, как там здорово провели реформы, как там все замечательно. Прошло десять лет, и вот в Прибалтике полный климакс, население уже практически наполовину уехало, остались одни пенсионеры, которым ехать не к кому. Нам продолжают показывать и говорить: «Вы посмотрите, как хорошо в Прибалтике!» Давайте подождем лет десять и посмотрим, как будет в Грузии.

   ПРОНЬКО: Подождите, а кто вам про Прибалтику-то показывает?

   СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я и говорю, лет десять назад, когда там были реформы. А сейчас нам показывают Грузию и говорят то же самое. Давайте подождем лет пять-десять и потом посмотрим.

   ПРОНЬКО: Да, спасибо… Пожалуйста, Лариса.

   БУРАКОВА: Я могу ошибаться, но мне кажется, этот слушатель нам звонил на прошлой передаче.

   ПРОНЬКО: Не знаю.

   БУРАКОВА: Тот же скепсис. Это совершенно правильный подход, действительно, посмотреть, что будет дальше. Но никто не говорит о том, что на данный момент все остановилось, мы только подводим итоги, и дальше ничего не будет. Нет, это самое начало. И я как раз неслучайно говорила о рождении нового человека в самом начале своего выступления. Потому что этот человек еще будет расти, развиваться, проходить взросление, юность и все другие фазы, и дай бог ему цвести и процветать. Это совершенно молодая, новая страна, которая только начинает кое-как выкарабкиваться из ямы. И главное, что там получилось – это создать возможности, чтобы развивалось все то, что может развиваться, не мешать этому развитию, не стимулировать искусственно какое-то одно направление. Надо открывать, освобождать, вырастет то, что вырастет.

   Не знаю, честно говоря, Андрей, о каком ухудшающемся экономическом положении страны вы говорите…

   ПРОНЬКО: И важно, о какой конкретно стране в Прибалтике шла речь. Потому что если посмотреть на Эстонию, там все пучком, простите.

   БУРАКОВА: Честно говоря, я бы с удовольствием жила бы в российской действительности, если бы она была аналогична ситуации в прибалтийских странах. Уж извините меня, но мне кажется, это точно надо выбрать как ориентир, а не опасаться как угрозы.

   ПРОНЬКО: Нет, вполне возможно, по Латвии там надо смотреть, но я точно знаю, что по Эстонии все пучком. Ментальность страны, монетарная политика государства позволяют, в общем-то, достаточно устойчиво идти.

   Мне понравился, Лариса, ваш финальный аккорд, скажем так. Безусловно, все рассудит история, никто здесь утверждает, там, правые, левые, пушистые или белые, да?.. Андрей, ваше заключительное слово в сегодняшней программе.

   ЕПИФАНЦЕВ: Очень коротенько об ухудшающемся экономическом положении в Грузии.

   Давайте посмотрим на покупательную способность. Не на рост зарплат, не на еще что-то – покупательная способность. Грузия сейчас находится на сто, дай бог памяти, тринадцатом месте из ста семидесяти стран. И за Грузией следуют Намибия, Ангола, Чад и так далее. Это такая вот покупательная способность. Далее. Грузинские реформы очень двойственны: с одной стороны, есть очень много красивого, эффектного, театрального и так далее. Применение части из этих реформ я бы хотел видеть и в России. Но, опять же, нельзя вытаскивать какие-то отдельные частички, пусть они будут красивыми и привлекательными, и смотреть только на них. Нужно смотреть в комплексе: нужно смотреть на экономическое положение страны, на то, к чему это привело, и что по этому поводу думают сами люди.

   ПРОНЬКО: Спасибо большое… Лариса Буракова, экономист, автор книги «Почему у Грузии получилось», и Андрей Епифанцев, политолог, были у нас в гостях. Сегодня мы говорили о грузинских реформах, о дебюрократизации. В общем-то, стороны остались каждая при своем мнении, но, тем не менее, важно вам, слушателям «Финам FM», получить информацию, а уже затем самим сделать выводы.

   И я вас Христом-богом прошу, пожалуйста, найдите время и почитайте новую книгу Алексея Кара-Мурзы, которая называется «Свобода и порядок. Из истории русской политической мысли XIX-XX вв.». Это потрясающая работа о русских либералах! Мы не знаем историю своей страны вообще. Вот эта новая книга Алексея Кара-Мурзы откроет для вас, ну, просто гигантский пласт русских либералов, которые приходили, как правило… Ну, не к власти, они никогда не приходили к власти. Но они пытались оздоровить ситуацию в стране в самые критические ситуации.

   Всем спасибо, далее новости.



Вернуться к списку


105062, Москва, Лялин переулок, дом 11-13/1, стр. 3, помещение I, комната 15   Тел. +7(916)624-4375    e-mail: iea@iea.ru

© ИЭА