Союз "Либеральная Хартия"

   9 октября 2008 г.

   Анна Качкаева: Президент Дмитрий Медведев, выступая на Международном форуме во французском Эвиане, заявил о намерении России добиваться многополярности не только в мировой политике, но и в экономике. Президент провозгласил наступление финансового социализма в США, хотя экстренные меры по поддержке рынков во многих странах и США, и России, и ЕС мало отличаются друг от друга по существу. А в России, как отмечают эксперты, такие меры даже масштабнее, чем в других странах.

   Одновременно опубликованы результаты опроса Национального агентства финансовых исследований. И этот опрос свидетельствует о том, что россияне пока не осознали, что Россия уже пребывает в финансовом кризисе. Россияне уверены в том, что в сегодняшних непростых условиях нет необходимости спасать банки от банкротства. И для большинства населения проблемой номер один по-прежнему остается рост цен. С ними, убеждены граждане, и должна, в первую очередь, бороться власть. Это данные Национального агентства финансовых исследований, о которых мы сегодня еще будем говорить.

   К тому же, сегодня в прессе появились публикации о том, что есть проблемы в некоторых компаниях производственных. Например, стало известно накануне об увольнении трети персонала крупной торговой компании «Paterson», и сокращаются там рабочие места. Магнитогорский металлургический комбинат сообщил сотрудникам в своей корпоративной газете, что может сократить около 3 тысяч человек из-за снижения спроса на продукцию. Это все сегодня публикуется на сайте «NEWSru.com». «Московский комсомолец» тоже пишет об этой же ситуации.

   Вот о том, что, собственно, вчера провозгласил Дмитрий Медведев, как кризис отражается на российской экономике, чего в этом больше – политики или, действительно, экономики, чужих проблем или собственных, и чего россиянам от всего этого ждать, мы и будем сегодня разговаривать с вами, уважаемые слушатели, и с одним из очень осведомленных экспертов в этом смысле – Андреем Илларионовым, президентом Института экономического анализа, старшим научным сотрудником Института Катона.

   А радиослушателям я задаю сегодня, в общем, простой вопрос, хотя, может быть, действительно, эксперты правы, простые россияне, обычные граждане пока еще не очень ощутили на себе воздействие финансового кризиса. Хотя вот уже какие-то сообщения есть о рабочих местах, о строителях и недвижимости. Итак: почувствовали ли вы или ваши близкие кризисное состояние российской экономики? И если почувствовали, то расскажите нам об этом.

   Андрей, я сначала, наверное, если вы не возражаете, перечислю вот эти пять пунктов, которые вчера Дмитрий Медведев провозгласил во Франции, и которые, как я понимаю, были поддержаны господином Саркози.

   «Многополярность» экономического мира, по словам Дмитрия Медведева, может быть достигнута всеобщим «устранением дисбаланса между объемом выпускаемых финансовых инструментов и реальной доходностью инвестиционных программ», укреплением системы управления рисками, максимальным раскрытием информации о компаниях и ужесточением к ним надзорных требований и, наконец, снятием барьеров в международной торговле и свободой перемещения капиталов. «На примере США, - заявил Дмитрий Медведев, - мы видим, что от саморегулируемого капитализма до финансового социализма - всего один шаг. Налицо готовность национализировать почти все. Новыми факторами стабильности на этом фоне будет формирование новых финансовых центров и сильных региональных валют».

   Андрей, если можно, теперь простыми словами объясните нам, что это значит. Это заявление из ряда политических или из ряда, действительно, принципиальных экономических?

   Андрей Илларионов: Честно говоря, довольно трудно как-то прокомментировать это, потому что непонятно, о чем идет речь. По крайней мере, некоторые из этих пунктов, честно признаюсь, для меня являются не совсем понятными. Прочитайте, пожалуйста, спокойно, чтобы и наши слушатели, и все мы вслушались в текст первого условия.

   Анна Качкаева: «Многополярность» экономического мира может быть достигнута».

   Андрей Илларионов: Вот смотрите, «многополярность» экономического мира может быть достигнута» – то есть предполагается, что она не достигнута сейчас. Вот просто первая посылка вызывает, мягко говоря, изумление. Потому что отсутствие многополярности экономического мира означало бы, что экономические услуги, товары производятся в каком-то одном месте, наблюдается некая однополярность, чего не наблюдается.

   Более того, всем хорошо известно, что неравномерность распределения ресурсов, неравномерность распределения экономической активности, характерное для человечества в течение всего времени его существования, в последнее время смещается от развитых стран мира в пользу развивающихся стран, в пользу тех стран, которые в течение длительного времени не были столь развитыми. По этому поводу довольно много уже было сказано о том, что удельный вес развитых стран в мировой экономике постепенно сокращается, а удельный вес развивающихся стран постепенно, но достаточно быстро растет.

   Таким образом, бороться за многополярность экономического мира вообще нет никакого смысла. Это естественный процесс, который наблюдается в течение жизни всего человечества и, уж точно, в последние 60 лет, после Второй мировой войны. Поэтому сама посылка, первичная посылка о том, что в этом заключается цель каких-то действий, она вызывает изумление. Потому что этот процесс и так идет. Это естественный, закономерный, природный процесс. Это по поводу первого пункта. Просто сама цель выглядит, действительно, нелепой.

   И теперь давайте пойдем по этим пунктам. Как звучит первый пункт?

   Анна Качкаева: Я по пунктам не собирала. «Перестроить национальные и международные институты регулирования рынков».

   Андрей Илларионов: Давайте прямо так скажем: международная система регулирования рынков, - о чем речь идет? Какие международные системы регулирования рынков сегодня существуют? Если мы внимательно посмотрим, то таких институтов нет. И возникает вопрос: а что перестраивать, если нет того, что он собирается перестраивать?

   Есть, пожалуй, единственный, сколько-нибудь значимый международный институт регулирования одного конкретного товарного рынка. Этот рынок называется «рынок нефти». А этот международный институт называется «ОПЕК» - Организация стран-экспортеров нефти, которая занимается регулированием поставок на мировой рынок со стороны стран-членов, которые в настоящее время обеспечивают поставки на мировой рынок порядка 40 процентов нефти. Таким образом, на сегодняшний день все остальные международные институты регулирования рынков – по хлопку, по меди, по углю, они все ушли в небытие, они все ушли в историю. Все эти монополии, все эти картельные соглашения умерли в силу своей чрезвычайной неэффективности. В современном мире существует одна международная система регулирования отраслевого рынка – это нефти, и одна частная система регулирования рынков, базирующаяся вокруг « De Beers», - по регулированию поставок алмазов.

   Так вот, возникает вопрос: предложение заключается в том, чтобы перестроить систему регулирования поставок нефти? Ну, тогда надо обращаться к ОПЕК и тогда надо объяснять, почему ОПЕК, которая занимается монопольным регулированием, ну, монопольным, но не полностью монопольным, олигопольным регулированием нефтяного рынка, должна перестроить этот рынок, и какие аргументы Россия готова предложить. Но вот из того, что было известно в последнее время, соответствующие предложения, насколько я понимаю, заключались в том, что делегация российского правительства на самом высоком уровне отправилась в Вену на последнюю встречу ОПЕК во главе с вице-премьером российского правительства господином Сечиным. И по-моему, что-то там говорила о том, что Россия собирается принимать участие совместно с ОПЕК в этом регулировании. То есть речь шла не об изменении регулирования, а об усилении этого регулирования. Вот и все.

   Анна Качкаева: Значит, посылку и первый пункт мы обсудили. Андрей, второй, третий и четвертый пункты я еще как-то понимаю. Но вот...

   Андрей Илларионов: Замечательно! Аня, вы их понимаете, а я – нет.

   Анна Качкаева: Нет-нет, я понимаю слова. А вот то, что я вам сейчас прочту, я тоже не поняла. И я бы у вас обязательно это переспросила, но вы сами дали мне эту возможность, изумляясь содержанию. «Устранение дисбаланса между объемом выпускаемых финансовых инструментов и реальной доходностью инвестиционных программ».

   Андрей Илларионов: Вы это понимаете?

   Анна Качкаева: Нет.

   Андрей Илларионов: А я тоже не понимаю.

   Анна Качкаева: Вот у меня даже слова не складываются в какую-то логику.

   Андрей Илларионов: А честно говоря, трудно ее здесь найти. Потому что финансовые инструменты выпускаются, прежде всего, различными частными организациями, частными банками. Но независимо от того, выпускаются ли они в большом объеме, в малом объеме, в скромном объеме, в гигантском объеме, объем выпуска зависит от спроса на эти инструменты, в какой степени покупатели могут быть заинтересованы в таких инструментах. Если они приобретают эти финансовые инструменты, если условия, которые сопровождают соответствующий выпуск, их удовлетворяют, то тогда они этим занимаются. Если нет, то нет.

   Что же касается реальной доходности инвестиционных программ. Я не знаю, что такое «реальная доходность» и что такое «нереальная доходность». Но инвестиционные программы, они тоже бывают разными. И тут тоже надо понять, о чем идет речь, о каких реальных инвестициях: то есть об инвестициях в производственные активы, в инфраструктуру или о финансовых инвестициях, вложениях средств в те или иные финансовые операции. Непонятно, о чем здесь идет речь. Но, в любом случае, объем и доходность далеко не всегда связаны, а если каким-либо образом и связаны, то этот баланс находит рынок. И никто, кроме рынка, и никто лучше рынка этот баланс не находит. Когда в этот процесс начинает вмешиваться государство – национальное ли государство, ряд государств или межгосударственные регулирующие органы, - то именно тогда и возникает тот самый дисбаланс – слово, которое здесь использовано. Самый главный создатель дисбаланса в условиях советской экономики имел название «Госплан». А в условиях мировой экономики нынешней, по крайней мере, на одном из отраслевых рынков эту роль исполняет та самая организация ОПЕК, о которой мы несколько минут назад говорили. И как раз наличие вот этих организаций государственных и межгосударственных... они являются главными ответственными за возникновение и усиление дисбалансов.

   И вот даже следующая фраза: «Конкурентная гонка зачастую приводит к образованию «мыльных пузырей». Ну, люди, которые готовили это выступление, видимо, ничего не понимают в том, как работает экономика вообще, в том числе и современная экономика. «Мыльные пузыри» создаются государственным регулированием. В частности, крупнейший «мыльный пузырь» последнего времени, который привел к ипотечному кризису в США, был создан государственным регулированием, точнее, изменением правил государственного регулирования в Соединенных Штатах Америки вместе с «FreddieMac» и «FannieMae», которые существенно ослабили критерии предоставления ипотечного кредитования без наличия соответствующих залогов. И снижение условий предоставления этих кредитов привело к тому, что кредиты стали предоставляться, в том числе, и тем заемщикам, которые в нормальных условиях не могли их оплатить. Иными словами, «мыльный пузырь» последнего времени... а если мы внимательно разберемся, то подавляющее большинство «мыльных пузырей» прошлого были созданы соответствующим государственным регулированием или его последствиями. А конкурентная гонка, как здесь говорится, как раз приводит к ликвидации этих «мыльных пузырей», к выравниванию условий экономического и финансового состояния между различными экономическими субъектами.

   Анна Качкаева: Андрей, можно я все-таки вас прерву? И мы еще три, как минимум, пункта сумеем обсудить, наверное. Но я вот вас слушаю и думаю: а что тогда поддержал господин Саркози? Если господину Медведеву готовили такое, скорее, политическое заявление о намерениях таких...

   Андрей Илларионов: Давайте мы вначале пройдем по пунктам, а потом вернемся к тому, что...

   Анна Качкаева: Хорошо. Я понимаю, что вы очень подробно... Но у нас уже слушатели ждут возможности подключиться к разговору.

   Андрей Илларионов: Давайте я тогда коротко пройдусь по этим пунктам. «Нужно укрепить систему управления рисками». Я не знаю, что такое «система управления рисками». Система управления рисками – это рынок. Рынок оценивает тот или иной проект, ту или иную инвестицию и смотрит на то, является ли этот проект рискованным или нет. Так же он оценивает как отдельный проект, так и отдельную страну. Например, российский фондовый рынок в течение нескольких лет предоставлял исключительно высокую доходность для вложений, но при этом все понимали, что риск является достаточно высоким. Тем не менее, соотношение между доходностью и риском на российском фондовом рынке в течение нескольких лет было таковым, что многие инвесторы предпочитали рисковать, но вкладывать деньги и получать достаточно высокий результат. В течение последних 2,5 месяцев ситуация изменилась. И подавляющее большинство инвесторов приняли решение, что риски для вложений своих средств на российском рынке слишком высоки, и они оказываются гораздо более высокими, чем та доходность, которую они могут здесь получить. И поэтому, начиная с 18 июля 2008 года, они энергично выводят эти средства с российского рынка.

   Иными словами, то, что здесь сказано - «укрепить систему управления рисками», это означает: каким-то образом обмануть инвесторов для того, чтобы они продолжали оставлять свои средства на тех рынках и в тех компаниях, где риски для них считаются слишком высокими. То есть опять-таки речь идет об усилении государственного регулирования на рынках. То есть усиливать именно ту причину, которая привела к нынешней фондовой катастрофе на российском рынке.

   Анна Качкаева: И осталось еще: максимальное раскрытие информации о компаниях,   ужесточение к ним надзорных требований и снятие барьеров в международной торговле.

   Андрей Илларионов: Я полностью согласен с этим требованием. Но, в таком случае, нужно продемонстрировать пример соответствующего подхода и начать с такой компании, как «Газпром», председателем наблюдательного совета которой являлся господин Медведев. Потом надо усилить раскрытие информации о компании «Роснефть», ужесточить надзорные требования по заимствованиям этих компаний и других государственных компаний. Тогда нужно раскрыть больше информации о тех компаниях, которые осуществляли свои IPO два года тому назад, в результате чего за последние два с лишним года цена акций этих компаний упала на 70-80 процентов. А тогда нужно усилить ответственность руководства этих компаний, надзорных органов и так далее. С этим трудно спорить. Могу продемонстрировать пример.

   Анна Качкаева: Понятно. «Снятие барьеров в международной торговле и дать свободно перемещаться капиталам».

   Андрей Илларионов: Замечательно!

   Анна Качкаева: По-моему, тоже спорить глупо. Хорошо.

   Андрей Илларионов: Это очень хорошая вещь, за это можно голосовать обеими руками. Но начинается не только свобода в международной торговле, свобода перемещения капиталов, но и свобода движения людей. В частности, свобода движения людей между границами. И тогда возникает вопрос: а почему господин Браудер по-прежнему находится в городе Лондон, почему он не может приехать в Россию для того, чтобы управлять своим Фондом, который находится в России? Тогда возникает вопрос: а почему Роберт Дадли, который был руководителем компании «ТНК-BP», не получил визу для того, чтобы работать на российском рынке? Почему? Кто установил эти барьеры? Эти барьеры установило российское правительство. Поэтому я так понимаю, что это выстрел в собственные действия. Но если это заявление о том, что господин Медведев собирается осуществить изменения во внутренней экономической политике, ну, слава Богу. Так давайте тогда посмотрим, какие это будут действия. Для этого не надо ездить в город Эвиан, для этого можно сделать соответствующее заявление в городе Москве. И даже не делать этого заявления, а сделать соответствующие действия.

   Анна Качкаева: Правильно ли я вас понимаю, что заявления делаются для того, чтобы продемонстрировать, что Россия озабочена тем, что происходит в мире, и у нее есть позиция, в отличие от того, что происходит на других рынках, где всех трясет и поколачивает, а вот в России как-то все поспокойнее? А здесь эти заявления, в общем, уже нет необходимости делать, потому что и так все неплохо. Можно так это трактовать?

   Андрей Илларионов: Честно говоря, не совсем понятна логика этого выступления. Потому что вот то, что мы с вами сегодня разобрали, известно всем, кто работает на российском рынке, всем, кто работает с Россией, это известно и российским бизнесменам, и зарубежным бизнесменам, это известно и сотрудникам российских государственных учреждений, известно зарубежным политикам, - это известно всем. Поэтому ни для кого здесь изумления или удивления быть не должно. Непонятно, это заявление о том, что Россия меняет свою экономическую политику, по поводу чего сохраняются очень большие сомнения. И если это не так, то, в таком случае, это совершенно пустое заявление, которое не подкрепляется и не будет подкреплено никакими делами. И как мы видим, это не первое заявление соответствующего рода в последние месяцы. Это заявление не имеет никакого отношения к реальной жизни.

   Анна Качкаева: Сейчас мы все-таки, Андрей, дадим людям высказаться, а потом вернемся, может быть, чуть больше к природе того, что происходит, и к перспективам.

   Надежда, здравствуйте.

   Слушатель: Здравствуйте. Я простая россиянка. Я из Балашихи, это Московская область. И мне бы хотелось сказать сначала по поводу кризисного состояния, а потом задать Илларионову один вопрос. Экономическая реальность, которая происходит у нас здесь, она никак не вяжется с тем, о чем говорит наше руководство, что, в общем, у нас и в экономике не так все плохо, и жизнь становится лучше. И очень часто говорят о достойной жизни. Но это все словеса. Мы, конечно, слышим, что наше государство очень богатое, если вот нашим банкам, банковским деятелям дают кому-то миллиарды, кому-то триллион. А вот Лебедев на днях сказал, что в какое-то небольшое оффшорное государство дали 4 миллиарда.

   Анна Качкаева: В Исландию дали кредит на 4 миллиарда евро.

   Слушатель: И это в то время, когда конкретно... я могу точно сказать, что земли у нас «гуляют». Пьем мы молоко в основном порошковое, иностранное. Нашего молока нет. Вот для крестьян непомерно высокие цены на горюче-смазочные материалы, на удобрения. И как при всем этом можно сказать, что жизнь достойная?

   Анна Качкаева: Надежда, но пока вы, как я понимаю, ничего от того, что происходит глобальный кризис, не почувствовали. У вас как была небольшая зарплата, так она и осталась, как рядом люди жили так себе, так и живут. Правильно?

   Слушатель: На маленькую зарплату еще концы сводим с концами. Но я вот смотрю, у нас на площадке живет славная учительница Людмила Николаевна, она на пенсии. И у нее пенсия 150 долларов. Вот как на эти деньги можно жить?!.. Я говорю конкретно о противоречиях, которые у нас есть.

   Анна Качкаева: Понятно. Разница благосостояния – и об этом тоже уже начали говорить эксперты – сейчас она стала еще более очевидной.

   Надежда, задайте, пожалуйста, вопрос Андрею Илларионову.

   Слушатель: Вот сейчас Чубайс ушел из энергетики, и ему дали за здорово живешь 15 миллионов долларов... то, что он там работал.

   А вопрос у меня вот какой. Вот тот же самый Чубайс в 1996 году на предвыборную кампанию Ельцина из Пенсионного фонда, я совершенно точно знаю...

   Анна Качкаева: Надежда, мы сейчас возвращаемся не к истории 10-летней давности, а нам бы хотелось говорить все-таки о сегодняшнем дне.

   Слушатель: Я поэтому и хочу сказать, что и тогда... Вопрос-то у меня в этом и заключается. Из Пенсионного фонда деньги выгребли, а сейчас говорят, что нет у нас в Пенсионном фонде денег, и что, мол, к 2010 году нам немножко повысят что-то...

   Анна Качкаева: Да выгребли-то аж 12 лет назад. А восемь лет говорили о том, что невероятное благополучие, стабильность и много резервов. Вот всегда с вопросом не очень ясно.

   Александр из Вологды, здравствуйте.

   Слушатель: Здравствуйте. Я помню еще с учебной скамьи, что про кризис капитализма говорили. Но это теперь и к нам относится. Что они происходят регулярно, и итогом кризиса является более производительные машины, лучшая организация труда. Может быть, и будет такой итог?

   Анна Качкаева: То есть вы пока на себе лично и ваша семья никак не почувствовала действие этого глобального процесса?

   Слушатель: Так рано, наверное, чувствовать-то. Еще только вот...

   Анна Качкаева: Ага! Хорошо.

   Андрей, вы готовы прокомментировать то, что вы услышали?

   Андрей Илларионов: Есть несколько пунктов, по которым я бы высказался. Большая часть из них связана не с текущим кризисом, но тем не менее. Высокие цены на горюче-смазочные материалы, ну, в данном случае я бы сказал, что не только для работников сельского хозяйства, но и вообще для нашей страны, они, действительно, характерны. Причем они выше, чем, например, даже в Соединенных Штатах Америки. Хотя Соединенные Штаты импортируют две трети нефти для своего потребления. А чем это вызвано? Это вызвано двумя причинами. Первое - очень высоким уровнем монополизма и, по сути дела, разделом сфер влияния, и как раз отсутствием той самой конкурентной гонки, про которую говорил Медведев. Вот этой конкурентной гонки нет, поэтому есть высокие цены. А второе – очень высокий уровень налогообложения. В цене нефтепродуктов свыше 90 процентов составляют налоги. И неудивительно, что цены являются высокими. Если бы уровень налогов был существенно ниже, то и цены были бы ниже. Поэтому если кого и винить, то, наверное, власти, которые, с одной стороны, поддерживают чрезвычайно, запредельно высокий уровень налогообложения, а с другой стороны, не делают ничего для того, чтобы обеспечить конкуренцию на этом рынке.

   Анна Качкаева: Банки и Исландия – вот это та тема, которую я слышу уже несколько дней. То есть, может быть, конкретных людей это, вроде бы, и не затрагивает, но все равно все как-то удивляются: почему банки избранные, почему так много, почему не обсуждалось, почему вот так, почему Исландия. А как-то просто это можно объяснить?

   Андрей Илларионов: Что касается того, почему не обсуждалось. Потому что у нас никакие решения не обсуждаются, потому что авторитарная страна. А в авторитарной стране ни одно существенное решение, имеющее отношение к стране, не обсуждается ни со страной, ни с людьми, ни с представителями, какими бы странными они ни были, вроде тех, которые сейчас находятся в Государственной Думе. Это просто неотъемлемая черта. И не имеет значения – использование войск против Грузии, предоставление миллиардных кредитов Исландии или российским банкам. А собственно говоря, чем российские банки отличаются от исландских? Исландским банкам дали 4 миллиарда, а российским – больше 100 миллиардов долларов за последние несколько недель.

   Анна Качкаева: Андрей, но ведь и американское правительство тоже дало американским банкам.

   Андрей Илларионов: Американское правительство пока еще ничего не давало. Если вы внимательно посмотрите на тот пакет, который рассматривался в Конгрессе Соединенных Штатов Америки, на 700 миллиардов долларов, то там, на самом деле, пакет состоит из очень многих решений, в том числе и не имеющих никакого отношения к поддержке каких-либо банков. Это во-первых. Там есть решения по очень широкому кругу вопросов, в том числе и о предоставлении помощи обычным гражданам, об увеличении уровней страхования для тех, кто держит свои...

   Анна Качкаева: Да, там документ какой-то уже многостраничный, очень большой.

   Андрей Илларионов: Да, там это очень большой, комплексный пакет. И прямого финансирования банков там нет. Там предлагается возможность приобретения вот этих «плохих» бумаг у некоторых институтов, но о том, как это будет сделано, все детали, как, у кого, по какой цене – этот вопрос еще не решен, он еще будет обсуждаться.

   В отличие от Америки, где эти вопросы еще будут обсуждаться, где решения будут приниматься, у нас уже эти решения приняты. И более того, десятки миллиардов долларов уже предоставлены. Общая сумма – порядка 150-170 миллиардов долларов в России, что составляет 10 процентов ВВП. И эти средства, как мы видим, не оказали почти никакого воздействия на российский фондовый рынок, который сегодня находится на уровне гораздо более низком, чем тогда, когда эти средства предоставлялись. Иными словами, сжечь за три недели средства, эквивалентные 10 процентам российского ВВП, – такого рекорда, конечно, еще ни в нашей стране, но, по-моему, и в истории всего мира еще не было.

   Анна Качкаева: А правильно ли я понимаю, что теперь очень многое вообще можно будет списывать на кризис?

   Андрей Илларионов: Это очень удобно, а особенно предоставлять средства своим друзьям, дружественным компаниям, фирмам, и представлять это для публики таким образом, что мы помогаем кому-то в условиях кризиса.

   Вот недавно некоторые российские компании тоже стали обращаться в правительство с просьбой: «Помогите нам в условиях кризиса». И там есть некоторые государственные компании. А я вот посмотрел, на сайте одной из этих компаний висит объявление, которое только что было повешено, о приобретении оборудования для конюшни, которая содержится на балансе этой компании. Собственно, мы и раньше в этом не сомневались, и раньше было немало примеров тому, как используются эти средства, но вот вывешивание объявления в условиях так называемого финансового кризиса, в тот момент, когда такого рода компании обращаются с просьбой о получении помощи из российского государственного бюджета, то есть от российских граждан, по-моему, это очень своевременная демонстрация того, в каком состоянии находятся эти компании и кто кого финансирует.

   Еще раз напомню, что сумма, предоставленная в качестве так называемой «помощи» для этих компаний, составляет сейчас примерно около 1 тысячи долларов на душу населения. Я не очень большой сторонник популистских мер, но уж если говорить о том, как использовать эти деньги, то я честно скажу, что лучше было бы раздать эти деньги среди граждан страны поровну всем, от младенца до пенсионера, чем раздавать вот таким образом для своих друзей.

   Анна Качкаева: Кирилл из Москвы, здравствуйте.

   Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что сегодняшний кризис – это отсутствие реальной экономики? И то, что государство не дает кредиты в экономику, то есть в производство, что нет конкуренции... Например, я вот риэлтор, и за большой период развития, когда очень много денег у государства, государство не дает деньги под ипотеку. То есть если в Швейцарии кредиты дают нашим банкам, например «Банку Москвы», под 4 процента, он его берет в Швейцарии, а здесь дает под 8-9. Почему наше государство, имея столько денег, не даст нашему же банку под те же 4 процента, чтобы здесь развивать ипотеку? Или, например, на рынке недвижимости не увеличивается количество строительства, а уменьшается, поскольку нет конкуренции. Нет конкуренции в производстве цемента, строительных материалов, повышается все время энергетика, топливо.

   Анна Качкаева: Кирилл, а вы уже как-то ощутили... Вот все говорят, что как раз рынок, связанный с вами, должен первым ощутить.

   Слушатель: У нас очень сильно уменьшилось количество звонков от покупателей. То есть у нас снижается спрос. И есть проблемы у строительных компаний. И ипотека... теперь девелоперам дают кредит под 25 процентов годовых.

   Анна Качкаева: Андрей, реагируйте.

   Андрей Илларионов: Что касается предложения о том, чтобы государство давало кредиты, я, честно говоря, не вижу смысла в этом. Государство – не бизнесмен, государство – не предприниматель. Государство по своей природе должно заниматься другими вещами. Сам факт того, что у государства оказываются так называемые «лишние» средства, является предметом очень серьезного рассмотрения и обсуждения в нормальном, прозрачном, конкурентном, демократическом обществе. Это означает, что налогообложение в такой стране является излишним. Это означает, что государство накапливает излишние средства, а это означает, что налогообложение в такой стране необходимо снижать. Это то самое, о чем мы говорили в течение последних четырех лет, - о том, что профицит государственного бюджета в России достиг небывалого уровня – 8 процентов ВВП, и он сохраняется в течение этого времени. Это прямой и совершенно ясный показатель того, что уровень налогообложения в стране завышен, и он должен быть снижен, как минимум, на эти 8 процентных пункта ВВП. И поэтому государство не должно давать кредиты, и у него не должно быть средств, из которых оно должно давать кредиты. Кредиты должен давать бизнес. Частный бизнес должен давать друг другу. Он должен давать и на ипотеку, и не только на ипотеку. Государству там места не должно быть.

   А для того чтобы мог работать бизнес, должна быть та самая конкуренция, о которой говорил наш радиослушатель. Но это тоже одна из обязанностей государства, одна из обязанностей правительства – обеспечить соответствующий уровень конкуренции. Но для этого должно быть другое государство, должны быть другие люди, а не эти.

   Анна Качкаева: Андрей, вот в связи с тем, что нам сказал Кирилл, что вы прогнозируете, какие из сфер экономических - вот сейчас, наверное, еще пока это отложенная история, - почувствуют все-таки на себе дыхание этого глобального кризиса?

   Андрей Илларионов: Ну, во-первых, я бы сказал, что никакого глобального кризиса-то нет. Это большое преувеличение, распространяемое российской официальной пропагандой, а особенно с рассказом про американский кризис. Надо все-таки смотреть на реальные цифры. В Соединенных Штатах Америки за последний месяц индексы фондового рынка снизились на 15 процентов, а в России – на 30 с лишним. Это все-таки большая разница. За последние неполные пять месяцев российский фондовый рынок потерял свыше 70 процентов от уровня 19 мая, а рыночная капитализация российских компаний, акции которых обращаются на рынке, упала более чем на 900 миллиардов долларов. Вот это – кризис. Но этот кризис не глобальный, это российский кризис.

   Что же касается того, есть ли глобальный кризис, то в некоторых странах, скажем, падение фондового рынка на 15 процентов традиционно не считается кризисом. А есть некоторые страны, причем они находятся далеко не всегда среди развитой части мира, не имеют никакого кризиса. У них фондовые рынки продолжают расти, причем расти очень быстрыми темпами. Скажу, например, про Вьетнам.

   Анна Качкаева: Да-да, про Азию все говорят.

   Андрей Илларионов: Во Вьетнаме за последний месяц рынок вырос на 30 процентов. И туда инвесторы вкладывают средства с большим удовольствием. Это значит, что как раз сегодня Вьетнам выступает той самой тихой гаванью, о желании стать которой так много говорили российские официальные лица в первой половине этого года.

   Анна Качкаева: Хорошо. Андрей, скажите, пожалуйста, готовится ли все-таки россиянам... Вот сейчас Владимир мне пишет, Александр: «Почему я должен оплачивать разгильдяйство, как минимум, а как максимум – воровство, мошенничество? И скорее всего, в России грядут деноминация и другие финансовые катаклизмы». Следует ли россиянам бояться катаклизмов или все-таки не стоит, потому что это не 1998 год и кризис не такой?

   Андрей Илларионов: Нет, во-первых, коллега, которого вы цитировали, абсолютно прав. Это, что называется, классическое изложение либерального подхода. Почему кто-то должен оплачивать глупости, разгильдяйство, мошенничество или преступления кого-то другого? Каждый должен нести ответственность за свои действия сам. Если тот или иной инвестор, тот или иной банк, та или иная компания принимают неэффективные решения, ведущие к банкротству, ну, значит, это его вина, и он должен понести тогда это банкротство. И нет никакой необходимости, никакого основания для того, чтобы оплачивать из государственного кармана ошибки кого бы то ни было другого.

   Что же касается того, ожидать или не ожидать этих средств, ожидать или не ожидать кризиса, то это в гораздо большей степени зависит не от ситуации на мировых рынках, а от действий национальных властей. Потому что главные угрозы для российской экономики, для российских предпринимателей исходят из властных органов в Российской Федерации, а не от того, что происходит на мировых рынках. Все-таки приведу тот пример, о котором я говорил чуть раньше. В некоторых других странах, в том числе, еще раз скажу, в странах не высокоразвитых, а в странах развивающихся, в так называемых развивающихся рынках, в том же самом Вьетнаме, никакого кризиса не наблюдается. Наоборот, там рынки вовсю растут, и там нет даже той проблемы, о которой говорил Кирилл, - там нет ни строительного кризиса, ни кризиса ипотеки. Почему? Потому что власти в той стране, кстати говоря, не совершают таких действий, которые совершают российские власти.

   Анна Качкаева: Андрей, Тамбовская область, здравствуйте.

   Слушатель: Добрый вечер. Вы в начале передачи спрашивали, коснулся ли кризис обывателей. Вот для примера. У нас в городе есть небольшой завод, который производит гальванические линии. Моя сестра там работает. И вот уже две недели завод стоит из-за того, что у заказчиков нет доступа к кредитным ресурсам. То есть они готовы заказ размещать, но доступа к кредитным ресурсам нет. Или, они, скорее всего, усложнены.

   Анна Качкаева: А что, люди не выходят на работу? А что они делают?

   Слушатель: Частями распускают отдельные отделы без содержания. И сестра сегодня сказала, что если до 17 октября обстановка не нормализуется, то, скорее всего, распустят весь завод.

   Анна Качкаева: Да...

   Слушатель: И еще один момент. Я буквально сегодня видел человека, который отправляет металлолом на Новолипецкий металлургический комбинат, который от нас недалеко. И то же самое. Завод не принимает металл, потому что все пути забиты. Потому что на прокат резко упал спрос. А строительные организации в основном заказывают, наверное, прокат. Та же самая ситуация.

   Анна Качкаева: Значит, это такой переизбыток товара там, где он уже лежит, видимо, производить не на что, а покупать, наверное, есть на что...

   В общем, Андрей, вы как это комментируете?

   Андрей Илларионов: Анна, одно небольшое уточнение. Дело не в том, что это переизбыток товара, а это недостаток платежеспособного спроса. Потому что всего лишь месяц или два месяца тому назад такой ситуации не было. То есть наличествовал тот самый платежеспособный спрос, о котором вы только что сказали, - о том, что сейчас люди откладывают решение о совершении крупных покупок, в том числе и покупок в сфере недвижимости.

   А почему это произошло? Потому что возник кризис, но это кризис связан не с недостатком наличности или с недостатком ликвидности, прежде всего. А прежде всего, произошел кризис доверия в том, что вот эта ситуация будет... экономическая ситуация, экономическая динамика, которая наблюдалась в течение 10 лет подряд, будет сохраняться. А с чем связан этот кризис доверия? Он связан частично и с внешней ситуацией, с мировой ситуацией, но понятно, что люди, которые покупают недвижимость в России, и прежде всего – квартиры, это в подавляющем большинстве российские граждане, чье благополучие, благосостояние зависит от внутрироссийской ситуации.

   А почему здесь это произошло? Это произошло, прежде всего, в результате радикального ухудшения ситуации в июле-августе в связи с агрессивной кампанией российских властей против российского и зарубежного бизнеса, наиболее яркой историей из которых стала история по поводу отправки доктора к хозяину «Мечела», отправка Роберта Дадли из «ТНК-ВР». Ну и конечно, российская агрессия против Грузии, которая привела к тому, что пошли разговоры про «холодную войну» и про противостояние России Западу.

   Анна Качкаева: Андрей, а вот конкретно-то, почему Новолипецкий комбинат не принимает металлолом из Тамбовской области?

   Андрей Илларионов: Так я вам и рассказывают эту логику, логику этих шагов. Понимаете, дело в том, что в современном мире все связано. Если лицо, временно исполняющее обязанности российского президента, заявляет, что он не боится «холодной войны», то инвесторы, как зарубежные, так и российские, делают для себя соответствующий вывод. И если он не боится «холодной войны», то они боятся. Они боятся и «холодной», и «горячей», какой угодно войны. И они принимают для себя решение, и начинают выводить средства из Российской Федерации, из российских проектов. Они считают, что в условиях войны они имеют очень высокий риск потерять все, и они останавливают свои проекты. И действительно, это по цепочке распространяется на тот же самый строительный рынок, на ипотеку, потому что эти проекты рассчитаны на длительную окупаемость. Естественно, это останавливается. Это останавливается - оказывается недостаток средств у тех, кто осуществляет поставки для строительной индустрии. И тогда по цепочке начинает работать этот механизм, который...

   Анна Качкаева: Который докатывается до металлолома?

   Андрей Илларионов: Да, к металлолому. И наконец, к тем людям, которые теперь не могут выполнять свои профессиональные обязанности, которые они выполняли всего лишь несколько месяцев тому назад.

   И это означает, какова цена разнообразных заявлений и разнообразных действий лиц, которые временно занимают позиции президента и премьер-министра. Каждое из этих заявлений стоит десятки и сотни миллиардов долларов. Когда я говорил чуть раньше о том, что российский фондовый рынок потерял 900 миллиардов долларов, то из них примерно половину можно отнести на внутренние российские факторы. 400-450 миллиардов долларов – это цена слова российских официальных властей. И эти миллиарды долларов обращаются в миллионы рабочих мест по всей стране. Вот какова цена.

   Анна Качкаева: Нина Павловна, здравствуйте.

   Слушатель: Добрый вечер. Сейчас пенсионеров, которые имеют льготы ЖКХ, телефон, свет, газ, нас заставляет соцзащита прийти, открыть книжки, чтобы эту сумму перечисляли в Сбербанк. Потом мы, которым за 80 лет, должны идти в Сбербанк, получать эту сумму и платить все те льготы. Это что, не затронула катастрофа пенсионеров, стариков?..

   Анна Качкаева: Я думаю, что это впрямую-то не связано. Это если потом будут проблемы у Сбербанка только разве что. И будут приостанавливать выплаты по вкладам, если что. А так, по-моему, это не связанные вещи. Правда ведь, Андрей?

   Андрей Илларионов: Это яркий пример бюрократической интервенции и попытка вот этих организаций, которые являются монополистическими организациями...

   Анна Качкаева: Заставлять этих несчастных людей бумажки собирать – это ужас!

   Андрей Илларионов: ...используя свое положение, за счет пенсионеров, за счет наиболее бесправной части российского населения.

   Анна Качкаева: Андрей, поскольку у нас осталась последняя минута, ваш короткий прогноз. Все-таки будет тяжело, будет ничего, будет сопоставимо с 1998 годом или выскочим? Если об этом можно коротко сказать.

   Андрей Илларионов: Понимаете, и история 1998 года, и история 2008 года, они во многом... хотя в чисто экономическом плане это очень разные истории, но в экономико-политическом или в политическом отношении они одинаковые или очень похожие. Потому что и тот кризис, и этот кризис порождены одним и тем же – бездарными действиями властей. Причем бездарными действиями российских властей, а не действиями мирового экономического кризиса, падением цен на нефть или азиатским кризисом, как объявлялось в 1998 году так называемыми реформаторами Чубайсом и прочими, Дубининым, Кириенко и так далее. Так и сейчас пытаются списать свои собственные провалы и ошибки на так называемый глобальный кризис и американский кризис. Это собственное порождение. И к большому сожалению, российские граждане в очередной раз вынуждены платить за ошибки своих властей из своего собственного кармана.

   Анна Качкаева: Но выскочим?

   Андрей Илларионов: Как обычно в российской ситуации – за счет кармана и за счет жизни, за счет здоровья наших граждан.

   Анна Качкаева: Андрей Илларионов, я благодарю вас, а также и вас, уважаемые слушатели.


Вернуться к списку