Союз "Либеральная Хартия"

Интернет-пресс-конференция Советника Президента РФ Андрея Николаевича Илларионова.

• Вступительное слово Ю.Ровенского.
• Вступительное слово А.Илларионова.
• В.Родионов (Москва): Какие задачи являются первоочередными для российской экономики в 2005-2008гг.?
• А.Филатов (Санкт-Петербург): Дайте свою оценку стратегии развития финансовых рынков РФ в 2005-2008гг.
• С.Юровский (Екатеринбург): Что будет, если России не удастся удвоить ВВП к 2010г.?
• С.Матвеев (Челябинск): Как Вы оцениваете недавние события в Киргизии?
• Ю.Саблина (Смоленск): Как Вы прокомментируете текущую ситуацию по регулированию цен естественных монополий, в частности цен на газ. Насколько система, которая сложилась, адекватна сегодняшнему времени?
• А.Сергеев (Псков): Какие выгоды получает Россия от вступления в ВТО?
• Е.Чесноков (Одинцово): Сегодняшняя тема называется "Вызов экономическому развитию России". Какой вызов Вы можете прокомментировать?
• К.Соловьев (Новосибирск): Хотелось бы услышать Ваше мнение по теме Киотского протокола.
• А.Васильев (Москва): Насколько полезно будет предложение Газпрома по отмене регулируемых цен на газ?
• М.Федоров (Пермь): Дайте оценку политике РФ в отношении внешнего долга?
• О.Плотонова (РБК): Следует ли России увеличивать присутствие иностранных инвесторов в разработке газовых, нефтяных шельфовых месторождений? С кем нам больше стоит работать, например увеличивать американское присутствие?
• М.Ширман (телеканал РБК): Глава Минфина Алексей Кудрин говорит, что по итогам 2005г. инфляцию реально удержать в пределах 10%. Каково Ваше мнение на этот счет?
• Вопрос: Как Вы считаете, за какой период времени Россия смогла бы погасить весь долг Парижскому клубу? Будет ли это планом страны? Будет ли это обсуждаться в правительстве? И когда стоит ожидать первого соглашения по Парижскому клубу?
• "Вести" (Российское телевидение): Ваш прогноз на ближайшее время? Как отразится на российской экономике рост цен на нефть и на бензин?
• Варвара Агламишьян (газета "Известия"): Андрей Николаевич, в последнее время очень активно обсуждаются две крупные сделки: первая - слияние "Роснефти" и Газпрома, вторая - продажа пакета акций "Силовых машин" концерну Siemens. Прокомментируйте, пожалуйста, ход этих двух крупных сделок. По Газпрому и "Роснефти" - когда может реально произойти слияние и что там интересного происходит со схемой этого слияния? По "Силовым машинам" и Siemens - кто заинтересован в том, чтобы сделка не состоялась и чем это может закончиться?
• "Новые Известия": Было бы неправильно не обратить внимание на удорожание бензина. Это сейчас очень всех волнует, и Вас, я думаю, тоже. Когда я спрашиваю нефтяников, почему дорожает бензин, они указывают на то, что существующий налог на добычу полезных ископаемых равноценно действует и на экспортеров, и на тех, кто оставляет свою нефть на переработку в России. Как Вы относитесь к идее дифференциации НДПИ для экспортеров и для тех, кто использует нефть на переработке в России?
• А.Трофимов (Липецк): Ваше мнение о назначении Пола Вулфовица главой Всемирного банка?
• В.Уманский (Тольятти): Дайте, пожалуйста, свою оценку процессу приватизации в России на сегодняшний день?
• М.Шестакова (Москва). Уважаемый Андрей Николаевич, что бы Вы хотели пожелать самому себе в своей нелегкой работе?
• Заключительное слово А.Илларионова.
• Заключительное слово ведущего.

   Вступительное слово Ю.Ровенского.

   Добрый день. РИА "РосБизнесКонсалтинг" начинает интернет-пресс-конференцию, посвященную перспективам экономического развития РФ. Именно так обозначил тему пресс-конференции наш гость - советник президента РФ Андрей Николаевич Илларионов. Уже к этому моменту мы получили большое количество вопросов, и, пытаясь структурировать их, можно выделить три темы - вступление РФ в ВТО, ситуация с либерализацией цен на продукцию естественных монополий и судьба средств Стабилизационного фонда. Эти вопросы дискутируются не только в правительстве, но интересуют и специалистов, и деловое сообщество в целом. В этом году должны закончиться переговоры о вступлении РФ в ВТО, и до сих пор нет однозначного ответа - обернется это благом или наоборот для России, и подтверждение этому - доклад Всемирного банка, обнародованный буквально на днях. По выкладкам экспертов получается, что присоединение России к ВТО в среднесрочной перспективе принесет российским потребителям 19 млрд долл. в год, в долгосрочной - до 60 млрд долл. в год. С точки зрения Стабфонда, мы слышим прогнозы, что до конца года этот объем превысит 1 трлн руб. Как правительство распорядится этими средствами? Будут ли они потрачены на соцрасходы или станут средством, стимулирующим развитие экономики? Особенно это важно на фоне прогнозов замедления экономического роста - до 6,3% дает прогноз Минэкономики. И ситуация с тарифами на услуги естественных монополий. Недавно Газпром вышел в правительство с инициативой перейти на биржевые технологии для определения цен на газ для промышленных потребителей. Не приведет ли либерализация рынка на продукцию естественных монополий к значительному снижению конкурентоспособности целых отраслей? А также инфляция, которая, по прогнозам, никак не будет меньше 10%? Это только основные вопросы. Я передаю слово Андрею Николаевичу.

   Вступительное слово А.Илларионова.

   Спасибо Юрий Александрович, по сути дела, Вы уже обнародовали повестку дня. Остается только заполнить ее нашими ответами. Я бы, может быть, добавил, перед тем как мы перейдем непосредственно к вопросам и ответам, что, я думаю, нам сегодня имеет смысл обсудить не только перспективы российской экономики, но и вызовы, стоящие перед ней. Если Вы не будете возражать, мы после этого и перейдем к вопросам и ответам.

   В.Родионов (Москва): Какие задачи являются первоочередными для российской экономики в 2005-2008гг.?

   А.Илларионов: Мне кажется, что, может быть, и не первоочередной, но главной задачей для российской экономики и для властей, которые занимаются экономической политикой, и не только в 2005-2008гг., является поддержание экономического роста, высоких его темпов и устойчивых темпов экономического роста на достаточно длительную перспективу. Пользуясь словами Библии, я бы сказал, что "нам надо лет 40 иметь приличные темпы экономического роста, чтобы прийти в другое состояние". И еще, если немного перефразировать слова Столыпина, могу сказать: "40 лет экономического роста - и вы не узнаете Россию".

   С.Юровский (Екатеринбург): Что будет, если России не удастся удвоить ВВП к 2010г.?

   А.Илларионов: Я так понимаю, С.Юровский предполагает, что Россия сможет удвоить ВВП к 2009г., а к 2010г. этот показатель будет еще больше. Я думаю, что задача удвоения ВВП не должна восприниматься буквально, как некая плановая задача, и тем более как некое такое задание, за нарушение которого последуют санкции, наказания, объявления выговоров или иного подобного вида действия. Задача удвоения ВВП поставлена лишь как общая цель поддержания высоких и устойчивых темпов экономического роста нынешнего десятилетия. Если темпы экономического роста будут такими или чуть ниже или выше таких, ничего страшного не произойдет. Было бы грустно, если бы не достигли таких результатов, но, с моей точки зрения, было бы еще грустнее, если бы мы не вступали в эту работу заранее и отказались от этих целей и не пытались предпринимать ничего для того, чтобы обеспечить более высокие темпы экономического роста. Это было бы гораздо хуже.

   С.Матвеев (Челябинск): Как Вы оцениваете недавние события в Киргизии?

   А.Илларионов: Недавние события в Киргизии носят, прежде всего, политическую окраску. Они не имеют прямого отношения к экономике, а моя сфера все-таки прежде всего экономика. Со своей стороны, я хотел бы выразить (по крайней мере, как совершенно внешний наблюдатель) мое чувство по отношению к президенту Акаеву, который, несмотря на то, что его к этому подталкивали, отказался отдавать приказ об использовании силы против тех людей, которые выразили свое несогласие с тем, как проводились парламентские выборы в стране. Безотносительно к тому, когда произойдет официальное завершение президентских полномочий Аскара Акаева, в истории Киргизии и, честно говоря, в истории других стран, образовавшихся на постсоветском пространстве, этот поступок, конечно, останется в памяти как поступок человека, думающего о своей стране, о своем народе и в любых обстоятельствах не принимающего решения, которое могло бы нанести вред.

   Ю.Саблина (Смоленск): Как Вы прокомментируете текущую ситуацию по регулированию цен естественных монополий, в частности цен на газ. Насколько система, которая сложилась, адекватна сегодняшнему времени?

   А.Илларионов: Прежде всего, я бы хотел сказать о терминологической некорректности использования термина "естественные монополии". Неоднократно мы на эту тему говорили и, пользуясь случаем, я еще раз повторю. Никаких естественных монополий в России не существует. Все монополии, которые пытаются представить себя таковыми, не естественные, а искусственные, они существуют исключительно в результате государственного регулирования, создающего искусственные монопольные условия для действия этих компаний. Тем не менее, монополия, как таковая, реально существует. Не самый лучший термин, но более точно отвечающий сути процессов, заключается в том, чтобы называть их "инфраструктурными монополиями". Поскольку мы говорим, что существует государственное регулирование цен на продукцию соответствующих инфраструктурных монополий, а также существуют данные государством, поддерживаемые государством и защищаемые государством эксклюзивные монопольные права у соответствующих компаний на производство, поставку, транспортировку и т.д., то корень проблемы заключается для страны именно в этом - государством данных эксклюзивных правах у этих компаний. Для того, чтобы перевести деятельность компаний, работающих в этих сферах и секторах, на рыночные рельсы, на рельсы эффективного развития, надо отказаться от государственного регулирования и предоставленных государством эксклюзивных прав. Любая ответственная разумная политика в этой сфере должна исходить из отказа государства от предоставления исключительных прав этим компаниям. Необходимо снять ограничения на участие любых других субъектов экономики в деятельности по предоставлению услуг в сфере железнодорожного транспорта, электроэнергетики, газовой отрасли. Это первый, самый необходимый шаг. Одновременно необходимо делать шаги по устранению каких-либо ограничений на строительство объектов инфраструктуры в этих сферах, т.к. главным препятствием для возникновения и эффективного осуществления конкуренции в этих отраслях является монополия на инфраструктуру - монополия РАО ЕЭС на электрические сети, монополия Газпрома на трубопроводную сеть, монополия РЖД, хотя не полная монополия, как мы теперь видим, на железнодорожные пути. Соответственно, первые шаги, в частности, например, по железнодорожному транспорту, были сделаны, и оказывается, что частные компании могут строить железные дороги в РФ, могут их эффективно эксплуатировать и т.д. Собственно, говоря, это ограничение необходимо снять и одновременно делать шаги по либерализации рынков, по дерегулированию рынков самой продукции. Успешное проведение реформы в любой из этих отраслей, а особенно в двух смежных отраслях - электроэнергетике и газовой отрасли, невозможно без дерегулирования обоих этих секторов. Невозможно обеспечить успех реформирования электроэнергетики, если недорегулирована газовая отрасль, невозможно обеспечить успех дерегулирования газовой сферы, если не проведена реформа электроэнергетики. Именно поэтому четыре года назад, когда готовилась программа реформирования электроэнергетики, рабочей группой Госсовета в том докладе, который был подготовлен тогда и вынесен на обсуждение, одним из важнейших условий успеха реформирования электроэнергетики было условие начала реформы газовой отрасли, дерегулирование цен на газовом рынке с одновременным доступом частных независимых производителей газа к сети Газпрома и одновременным разрешением создания газопроводов и других объектов газовой инфраструктуры любыми независимыми производителями, инвесторами, в том числе иностранными. Поэтому в силу той дискуссии, которая развернулась сейчас, я считаю предложения Газпрома по либерализации рынка газа разумными, своевременными, может, запоздалыми, потому что, если бы это было сделано четыре года назад, это было бы лучше, но работающими в совершенно правильном направлении. И в этом отношении противодействие этим шагам, которое мы наблюдаем сейчас, является действиями антилиберальными, интервенционистскими, мерами, направленными на защиту исключительно монопольного положения, в частности одного из крупных потребителей продукции Газпрома - компании РАО ЕЭС, которая не раз выступала в качестве энергичного защитника своих монопольных прав. Это компания в очередной раз доказывает сейчас. В то время как само РАО ЕЭС хочет либерализовать цены на свою продукцию, и даже делает это, и даже создала частично рынок электроэнергии, хотя не свободный рынок, очень сильно регулируемый, в том числе самим РАО ЕЭС, то борьба РАО против абсолютно аналогичных предложений от Газпрома свидетельствует о том, что РАО ЕЭС и в данном случае лоббирующее интересы РАО ЕЭС Министерство экономического развития и торговли проводят двойные стандарты в этой области. Естественно, эти действия никакого отношения ни к либерализму, ни к реформам не имеют, эти действия могут быть охарактеризованы исключительно как лоббизм в пользу одной монополии, работающей в инфраструктурных отраслях.

   А.Сергеев (Псков): Какие выгоды получает Россия от вступления в ВТО?

   А.Илларионов: Вступление во Всемирную торговую организацию (ВТО) не следует рассматривать с точки зрения выгод или недостатков. Хотя дискуссия о вступлении в ВТО носит, прежде всего, именно такой характер. С одной стороны высказываются соображения - сколько страна может выиграть, с другой - высказываются опасения, сколько страна может потерять. Вступление в ВТО необходимо рассматривать не в системе координат "выгода-ущерб", а в системе координат "недостаточный уровень цивилизованности и другой уровень цивилизованности" (не будем использовать другие термины). А вопрос, нравится нам или не нравится, хотим мы этого или нет, но факт таков - подавляющее большинство современных государств является членами ВТО. Всего лишь несколько стран - и среди нет практически ни одной крупной страны! - остались за пределами ВТО. В этой связи продолжение отсутствия нашей страны в ВТО изолирует нас от системы взаимоотношений в торговой сфере. Для крупной страны, для страны, которая желает быть развитой страной, для страны, которая хочет активно участвовать в международных экономических и торговых отношениях, это является неприемлемым. Не все правила ВТО являются эффективными, не все требования справедливыми, не все положения, которые мы будем вынуждены принимать на себя в связи с членством в ВТО, являются идеальными - это правда. Однако это часть современного мира, в котором мы живем. Пытаться делать вид, что мы можем жить без окружающего мира, без тех стран, которые составляют абсолютное большинство в современной мировой экономики, невозможно. Российская экономика в настоящее время производит чуть более 2% мирового ВВП, соответственно, почти 98% мирового ВВП производится за пределами РФ. Если еще во времена Советского Союза можно было делать вид, что мы можем жить и развиваться самостоятельно, без окружающего мира и без активного взаимодействия с ним, то сегодня ни одного разумного человека ни в нашей стране, ни за ее пределами, считающего, что это возможно, нет. Поэтому нам надо понимать, что надо вступать в такого рода организации, но в то же самое время, вступая в такие организации (ВТО и некоторые другие), нам необходимо защищать наши собственные интересы, наши национальные интересы, интересы наших компаний, и понимать, к каким последствиям ведут те или иные решения. Нам не следует вступать в ВТО или любую другую организацию слепо, только для того, чтобы вступить, но в то же самое время мы не можем находиться за пределами этой организации и некоторых других.

   Е.Чесноков (Одинцово): Сегодняшняя тема называется "Вызов экономическому развитию России". Какой вызов Вы можете прокомментировать?

   А.Илларионов: Я бы предложил внести маленькую корректировку в название нашей пресс-конференции, не "вызов", а вызовы", потому что на самом деле их несколько. И, наверное, участники нашей встречи, как находящиеся в этом зале, так и те, кто сейчас связан с нами по интернету, могут назвать свои вызовы и привести свои списки проблем, которые являются существенными для российской экономики. Со своей стороны, я бы назвал один из вызовов, который, по крайней мере, в среднесрочной перспективе, является очень опасным и оказывающим серьезное влияние на действия органов власти в стране, на поведение большого количества российских экономических субъектов и отражающимся даже на психологии поведения в нашей стране. Этот вызов я назвал бы "венесуэлизацией страны", под которым я понимаю следующее: в условиях мощного притока иностранной валюты, вызванного высокими и продолжающими расти ценами на нефть, у российских властей (и не только у российских властей) происходит существенное изменение внимания, с точки зрения развития всей экономики в целом, ее различных отраслей, в пользу перераспределения того большого потока доходов, которые получает российская экономика. В силу этого возникает очень сильное искушение, с которым трудно бороться, установить устойчивые механизмы для перераспределения соответствующих средств. Именно поэтому возникает мощное искушение регулировать нефтяную и газовую сферы, возникает искушение национализировать те или иные отрасли или подотрасли топливной сферы, возникает серьезное искушение не выпустить объекты топливной инфраструктуры из рук государства, поскольку в данном случае именно это является одним из важнейших инструментов, позволяющих регулировать и перераспределять огромные финансовые потоки, получающиеся в последнее время. Это путь, по которому пошла Венесуэла в 1957г., а чуть позже - практически все страны ОПЕК, которые национализировали свою нефтяную промышленность, которые национализировали другие части топливной промышленности, которые национализировали объекты инфраструктуры, находившиеся до этого времени в руках частных компаний, в том числе и иностранных. И затем эти страны приступили к регулированию этого сектора не только на национальном уровне, но и на межгосударственном уровне, создав организацию ОПЕК - экспортеров нефти, создав крупнейший мировой картель - монопольное объединение - и в течение 30 лет, с осени 1973г., достаточно эффективно оказывая воздействие на мировые энергетические рынки. В результате этого произошло существенное искажение ценовых сигналов для мировой экономики. Ее темпы роста существенно замедлились, темпы роста энергетического сектора существенно замедлились, темпы повышения уровня жизни в мире существенно снизились. Но самый большой ущерб в результате такого массированного государственного вмешательства в эту сферу был нанесен не столько нефтеимпортерам, сколько самим нефтеэкспортерам. В среднем валовой внутренний продукт на душу населения в странах ОПЕК сегодня на 30% ниже, чем был в середине 70-х годов, то есть 30 лет тому назад. Что касается Венесуэлы, то сегодня ВВП на душу населения в этой стране на 40% ниже, чем он был в 1957г., 50 лет тому назад. В мире нет других примеров подобной абсолютной деградации важнейших экономических показателей, как в странах ОПЕК. Даже страны Черной Африки, страны южнее Сахары, которые испытывали в последние 30 лет очень серьезный и болезненный экономический кризис, имеют в среднем показатели ВВП на душу населения на 15-20% ниже, чем они имели 30 лет назад, но это не те показатели, которые мы имеем в случае со странами ОПЕК. Если Российская Федерация продолжит развитие по пути "венесуэлизации" страны, на который она вступила в последние полтора-два года, то, к сожалению, перспективы нашего развития вряд ли могут принципиально отличаться от того, что уже сделали Венесуэла и другие страны ОПЕК. И вот этот вызов, который мы сегодня испытываем в результате мощного давления высоких цен на нефть, - получение больших доходов - с моей точки зрения, является одним из самых важных и самых опасных. Пользуясь опять же языком Библии, я бы сказал, что каждый человек в свое время проходит через испытания, и в том числе Библия говорит об испытании большими деньгами. Сегодня, как и впрочем в последние пять-шесть лет, не отдельный человек, а вся наша страна, политическая элита, руководство страны, власти проходят испытание большими деньгами, которые получены не в результате нашей более эффективной работы, а в результате перераспределения монопольной ренты от стран, являющихся покупателями нашей продукции в нашу пользу. И как в любых других случаях, чрезвычайно важно, чтобы мы достойно прошли через это испытание, не сделали ошибок, которые бы имели тяжелые последствия для нас и наших потомков в течение длительного времени.

   К.Соловьев (Новосибирск): Хотелось бы услышать Ваше мнение по теме Киотского протокола.

   А.Илларионов: Я довольно много высказывался по этой теме и могу повторить свою позицию, что киотский протокол наносит очень существенный ущерб тем странам, которые его ратифицируют. И особенно тем странам, которые берут на себя обязательства по ограничению эмиссии так называемых парниковых газов и, прежде всего, углекислого газа. Углекислый газ - является продуктом горения угля, нефти и газа, и в этом случае ограничение эмиссии углекислого газа автоматически означает ограничение использования углеводородов в энергетике, соответственно, ограничение в объемах производства энергии, и, соответственно, неизбежно ограничение экономического роста. Обеспечить существенное радикальное сокращение удельного веса использования углеводородов при производстве единицы валового продукта невозможно, можно обеспечить некоторое сокращение, которое связано с техническим и научным прогрессом. Мы находимся в первых рядах стран, максимально быстро сокращающих удельные выбросы углекислого газа на единицу производимого валового продукта. Обеспечить более высокие темпы сокращения, по крайней мере, базируясь на современных технических и научных работах, а также на историческом опыте, похоже, невозможно. Это значит, что в течение 6-8 лет мы выходим на абсолютные потолки, установленные Киотским протоколом для российской экономики, и в этом случае для нас в полный рост встанет дилемма: что делать - выходить из Киотского протокола или прекращать экономический рост? Чтобы такая дилемма перед нами не стояла, необходимо принять решение, чтобы ограничения Киотского протокола для российской экономики не действовали. Что же касается "научной базы" Киотского протокола, с точки зрения воздействия углекислого газа на температуру планеты, то эти положения не доказаны, и ряд научных исследований, научных конференций это убедительно продемонстрировал. В том числе и те научные конференции, которые проводились с активным участием сторонников Киотского протокола, сторонников установления соответствующих ограничений. Ни один из них не смог предъявить никаких убедительных аргументов того, что такая связь существует. Те климатические изменения, которые существуют на планете, существовали миллионы лет, происходят сейчас и будут происходить, не имеют по сути какой-либо существенной связи, по крайней мере, в настоящее время, с человеческой деятельностью.

   А.Васильев (Москва): Насколько полезно будет предложение Газпрома по отмене регулируемых цен на газ?

   А.Илларионов: Само по себе предложение Газпрома заслуживает поддержки, обсуждения, комментирования, критики, дополнения и некоторого уточнения. Очень важно, что крупнейшая российская компания после долгих лет и непростых внутренних дискуссий, тем не менее, пришла к этому выводу и вышла с этим предложением. Из этого не следует, что это предложение либо в чистом виде будет принято, либо в чистом виде отвергнуто. Ни одно предложение в таком чистом виде не принимается и не отвергается - оно обсуждается, дорабатывается, уточняется, вписывается в ткань тех или иных решений, которые принимаются в то же самое время или чуть раньше или позже в российской экономике. Соответственно, место предложения Газпрома именно в таком комплексном осуществлении мер по устранению государственного монопольного регулирования важнейших сфер российской экономики. Поэтому, с моей точки зрения, крупнейшей ошибкой был бы отказ от обсуждения этих предложений. Эти предложения нужно включать в общий пакет реформирования российской топливно-энергетической сферы и делать то, что предлагалось нами 4,5 года назад в докладе Государственного совета по реформированию электроэнергетики, - создание комплексной программы реформирования топливно-энергетического сектора и ее осуществление. Это означало бы не реформирование отдельной компании - РАО "ЕЭС России", и не реформирование отдельно электроэнергетики, и не реформирование отдельно Газпрома, а реформирование всей топливно-энергетической сферы РФ, где каждое из решений являлось бы частью или элементом общей программы реформирования. Составной частью этого реформирования являлось бы устранение каких бы то ни было ограничений на участие частных инвесторов, в том числе иностранных, в газовом бизнесе, в электроэнергетическом бизнесе, в нефтяном бизнесе (в создании, строительстве, развитии, управлении объектами инфрастуктуры в этих областях). Это обозначало бы создание вертикально интегрированных компаний в данных отраслях, приватизацию таких компаний и создание условий для эффективного функционирования и эффективной конкуренции такого рода компаний, а также, если бы эти компании посчитали возможным, конкуренцию сразу в двух-трех сферах одновременно.

   М.Федоров (Пермь): Дайте оценку политике РФ в отношении внешнего долга?

   А.Илларионов: В течение некоторого времени 5 лет тому назад у нас происходила довольно интенсивная дискуссия с некоторыми членами российского правительства по поводу того, какая стратегия относительно внешнего долга является наиболее рациональной, и, как вы помните, тогда высказывались разные точки зрения. Сегодня, 5 лет спустя, кажется, и в этой сфере, как и в ряде других сфер восторжествовал тот самый консенсус, предложения по поводу которого высказывались нами несколько лет тому назад. И два месяца тому назад, когда М.Касьянов выступал на своей знаменитой пресс-конференции, именно он упомянул о том, что он сейчас выступает в поддержку действий российского правительства за досрочное погашение российского внешнего долга. Это свидетельствует о том, что необходимая эволюция взглядов и у Михаила Михайловича произошла. Таким образом, подтвердилось, что та наша позиция, по поводу которой пять лет назад происходила интенсивная и временами эмоциональная дискуссия, была правильной. Сейчас наша позиция пятилетней давности разделяется российским правительством. Оно уже приступило к полной оплате внешнего долга. Еще в апреле 2001г. правительство восстановило свое запаздывание по графикам платежей. В последнее время российское правительство приступило к опережающему погашению части внешнего долга. В настоящее время, как хорошо знают наши читатели, слушатели, участники конференции, достигнуто соглашение о полном погашении российского долга Парижскому клубу. Я думаю, что это совершенно правильный и разумный шаг. Жаль только, что этот шаг сделан теперь, а не 5 лет назад. Если мы бы приступили к такого рода шагам 5 лет назад, то мы бы смогли сэкономить не только те 2 млрд долл., о которых говорил министр финансов Алексей Леонидович Кудрин, но мы могли бы сэкономить еще несколько миллиардов долларов для нашей страны. Но в любом случае лучше поздно, чем никогда. И чем раньше мы приступим к этому, тем, соответственно, больше ресурсов, заработанных российскими экономическими субъектами, будет сохранено, сэкономлено и тем эффективнее они могут быть использованы у нас.

   О.Плотонова (РБК): Следует ли России увеличивать присутствие иностранных инвесторов в разработке газовых, нефтяных шельфовых месторождений? С кем нам больше стоит работать, например увеличивать американское присутствие?

   А.Илларионов: С моей точки зрения, постановка вопроса об увеличении чьего-либо присутствия в противовес какой-то другой стороне не совсем корректно. Необходимо создать равные условия для участия кого бы то ни было - это решение самих инвесторов, национальных или зарубежных. С этой точки зрения позиция президента Украины Виктора Ющенко, высказанная в Киеве на встрече с представителями российского бизнеса примерно месяц тому назад, является абсолютно правильной. Эта та позиция, которую мы отстаивали в течение нескольких последних лет. Эта позиция заключается в том, что мы создаем равные условия для участия любых инвесторов в любых проектах. Наша задача заключается в том, чтобы никто не имел эксклюзива, исключительных условий. Никаких дополнительных условий, требований, ограничений власти по отношению к инвесторам не создают. Дело инвесторов - принимать такие условия или не принимать. Те инвесторы, кто найдет возможным, интересным, увлекательным, привлекательным, участие в таких проектах, будут участвовать в этом, кто не найдет- не будут участвовать. Принципиально ошибочным было бы создание исключительных или преимущественно привлекательных условий для участия, скажем, иностранных компаний в противовес российским, а также специальных условий для российских компаний в противовес иностранным, условий для каких-то компаний из отдельных стран в противовес компаниям из других стран. С моей точки зрения, все эти международные, внешнеполитические треугольники, многоугольники, оси принадлежат другой эпохе, которая была активна между двумя мировыми войнами, но, как мне кажется, закончилась с завершением "холодной войны". Это собственно являлось отражением или частью своего рода войн и военных действий. Если мы не собираемся воевать, а, мне кажется, мы не собираемся воевать ни в горячей, ни в холодной войне, мы должны создавать равные условия для всех инвесторов, желающих работать на нашем рынке.

   М.Ширман (телеканал РБК): Глава Минфина Алексей Кудрин говорит, что по итогам 2005г. инфляцию реально удержать в пределах 10%. Каково Ваше мнение на этот счет?

   А.Илларионов: Два месяца назад я уже говорил, что ограничение, потолок инфляции в 8,5%, который был зафиксирован в официальных документах, с моей точки зрения, удержать маловероятно. Я не слышал, чтобы российское правительство изменило официальный прогноз инфляции с 8,5% до 10%. Если я не ошибаюсь, завтра на заседании правительства будут еще раз рассматриваться сценарные условия развития российской экономики. Посмотрим, изменило ли российское правительство свою позицию по этому вопросу. Что же касается теоретической возможности удержания инфляции в пределах 10%, безотносительно к тому, является ли эта позиция официальной или нет, теоретически такое не исключено, но, с моей точки зрения, маловероятно.

   Вопрос: Как Вы считаете, за какой период времени Россия смогла бы погасить весь долг Парижскому клубу? Будет ли это планом страны? Будет ли это обсуждаться в правительстве? И когда стоит ожидать первого соглашения по Парижскому клубу?

   А.Илларионов: Прежде всего, к вопросу о том, сколько времени на это потребуется. Может быть, это нескромно, но могу сослаться на свою статью, опубликованную осенью 2001г. в журнале "Вопросы экономики", в которой излагался план погашения всего госдолга РФ до 2010г., всего долга, а не только Парижскому клубу. С моей точки зрения и исходя из тех ресурсов, которые сегодня накоплены российскими властями, и исходя из текущей конъюнктуры, погашение внешнего долга не представляет ни экономической, ни политической проблемы. Поскольку в настоящее время ресурсы, накопленные по различным каналам российскими властями, и поток доходов, который в настоящее время осуществляется, позволяют решить эту проблему исключительно техническими средствами. Для этого необходимо принять лишь решение, и дальше - это лишь время, необходимое для осуществления чисто финансово-технических операций. Экономической проблемы погашения внешнего долга больше нет. Той проблемы, которую в свое время именовали "проблемой 2003г.", с нашей точки зрения, и тогда не существовало, и мы говорили об этом активно и в 2000г., и в 2001г. Мы обращали внимание на то, что платежи по внешнему долгу, запланированные на 2003г., занимают относительно российского ВВП и относительно доходов российского правительства, существенно меньшую долю, чем фактические платежи, уплаченные российским правительством в 1996г. и в 1997г. И, таким образом, относительная тяжесть платежей по внешнему долгу в 2003г. (еще по тем планам) была ниже, чем фактические платежи 1996-1997гг. Следовательно, даже тогда, в 2000-2001гг., когда шли наиболее активные дискуссии относительно проблемы 2003г., самой проблемы 2003г. как таковой не существовало. Но тогда это было ясно лишь небольшому количеству специалистов, знакомых с реальной статистикой, с реальным положением дел. В настоящее время, когда накоплены соответствующие валютные резервы, когда есть соответствующие средства Стабилизационного фонда, когда есть соответствующая конъюнктура, еще раз скажу, что эти средства превышают объем государственного внешнего долга, и, соответственно, погашение российского государственного внешнего долга в настоящее время не является ни экономической, ни политической проблемой. Это лишь техническая проблема, и она может быть решена по принятии соответствующего технического решения.

   "Вести" (Российское телевидение): Ваш прогноз на ближайшее время? Как отразится на российской экономике рост цен на нефть и на бензин?

   А.Илларионов: Эти цены необходимо разделить, хотя понятно, что для многих эти цены связаны и, казалось бы, неразрывно связаны. Тем не менее, по своим воздействиям на российскую экономику они немножко различаются. Высокие цены на нефть, и тем более, растущие цены на нефть, приводят к двум крупнейшим последствиям. Во-первых, это существенное увеличение ресурсов, находящихся в распоряжении российского правительства и всех других субъектов российской экономики, прежде всего, конечно, работающих в этом секторе, что создает новые возможности для осуществления различных проектов - как бизнес-проектов, так и проектов в других областях, в том числе политических. Соответственно, это повышает степени свободы, которыми распоряжаются субъекты экономических и политических действий. С другой стороны, приток такого огромного количества ресурсов оказывает существенное разлагающее воздействие на российские политические и экономические элиты, существенно уменьшает склонность к проведению ответственной экономической политики и уменьшает требовательность к проведению качественных действий, одновременно делая безнаказанными разнообразные ошибки, в том числе крупные, в экономической и политической сферах. Вторая часть последствий оказывается не менее, а, может быть, более важной, чем первая. В силу этого возникает проблема, которой мы чуть раньше коснулись - испытание большими деньгами. Это испытание очень непросто пройти - и для РФ в целом, и для наших политических элит. Это, с моей точки зрения, представляет собой крупнейшую проблему.

   Варвара Агламишьян (газета "Известия"): Андрей Николаевич, в последнее время очень активно обсуждаются две крупные сделки: первая - слияние "Роснефти" и Газпрома, вторая - продажа пакета акций "Силовых машин" концерну Siemens. Прокомментируйте, пожалуйста, ход этих двух крупных сделок. По Газпрому и "Роснефти" - когда может реально произойти слияние и что там интересного происходит со схемой этого слияния? По "Силовым машинам" и Siemens - кто заинтересован в том, чтобы сделка не состоялась и чем это может закончиться?

   А.Илларионов: Я бы предпочел не комментировать эти сделки. По первой сделке соответствующие объявления уже были сделаны, по второй окончательное решение еще не принято. Когда оно будет принято, тогда можно будет комментировать.

   "Новые Известия": Было бы неправильно не обратить внимание на удорожание бензина. Это сейчас очень всех волнует, и Вас, я думаю, тоже. Когда я спрашиваю нефтяников, почему дорожает бензин, они указывают на то, что существующий налог на добычу полезных ископаемых равноценно действует и на экспортеров, и на тех, кто оставляет свою нефть на переработку в России. Как Вы относитесь к идее дифференциации НДПИ для экспортеров и для тех, кто использует нефть на переработке в России?

   А.Илларионов: Отрицательно. Как вообще отношусь отрицательно к идее дифференциации ставок налогов для различных субъектов экономической деятельности, так и для различных видов экономической деятельности. Задача властей заключается в том, чтобы создавать равные условия для работы во всех возможных областях в той степени, в какой это власти могут сделать, и предоставить возможность как раз экономическим субъектам находить более прибыльные, эффективные методы и способы использования тех равных условий, которые создают власти. Что же касается дифференциации НДПИ, то это верно в особенной степени, поскольку необходимо создать условия для того, чтобы российская топливно-энергетической сфера, которая в настоящее время в силу того госрегулирования, которое существует относительно объектов инфраструктуры относительно доступа к трубопроводам и относительно по-прежнему нелиберализованной сферы в электроэнергетике и в газовой отрасли, является наиболее изолированной частью российской экономики от мировой экономики, могла быть эффективно интегрирована в мировую экономику. Обеспечить наивысший уровень конкурентоспособности в целом для российской экономики без эффективной интеграции этой части российской экономики в мировую экономику невозможно. Создание дифференцированных ставок по различным видам налогов, а также по другим инструментам регулирования замедляет этот процесс и, более того, ограничивает его. Принятие таких решений означало бы ограничение нашей конкурентоспособности и создание наиболее неблагоприятных условий для интеграции российской экономики в мировую экономику. Это противоречило бы нашим долгосрочным интересам.

   А.Трофимов (Липецк): Ваше мнение о назначении Пола Вулфовица главой Всемирного банка?

   А.Илларионов: Назначение гражданина США президентом Всемирного банка является прерогативой властей США, согласно уставу банка. Власти США имели это право, и они его реализовали. П.Вулфовиц известен как один из весьма энергичных и эффективных менеджеров, более известных в военно-дипломатической сфере, хотя и в дипломатической тоже - в течение нескольких лет он работал послом США в Индонезии. В какой-то степени это повтор того, что было в 60-е годы, когда бывший министр обороны Роберт Макнамара был также назначен президентом ВБ. Независимо от того, кто является президентом ВБ, данный банк - довольно крупная структура, крупная бюрократическая структура с большим количеством квалифицированного персонала и с очень большой и сильной институциональной памятью и традициями. Для того, чтобы существенно изменить политику Всемирного банка и его действия в какой-либо сфере, необходимы невероятные усилия. Я бы не стал ожидать радикальных перемен в деятельности Всемирного банка, по крайней мере, в ближайшее время, только из-за того факта, что его президентом назначен П.Вулфовиц.

   В.Уманский (Тольятти): Дайте, пожалуйста, свою оценку процессу приватизации в России на сегодняшний день?

   А.Илларионов: Я не знаю, какую часть приватизации В.Уманский имеет в виду. Есть несколько элементов в процессе приватизации. Есть часть приватизации, которая происходила спонтанным образом до 1991-1992гг., есть приватизация жилища, прежде всего квартир, миллионами российских граждан, есть ваучерная приватизация, есть приватизация через залоговые аукционы, есть приватизация, которая происходила в последние 10 лет по решению различных органов власти. Поэтому, в зависимости от того, о какой приватизации идет речь, мои оценки существенно меняются. Но если мы говорим о процессе в целом, то как направление деятельности приватизация является абсолютно необходимой для того, чтобы была создана эффективно действующая экономика, чтобы экономические субъекты работали энергично. Но важна не только сама приватизация - что делать? - но и как делать. С этой точки зрения процедуры проведения приватизации являются не менее, а, пожалуй, более важными, чем сами целевые установки. С этой точки зрения, осуществление приватизации по неверным методологическим схемам является не менее, а более опасным, чем непроведение приватизации вообще. Целый ряд шагов по приватизации был сделан с большим количеством ошибок, и они создали своего рода "минное поле". Но даже существенные ошибки в приватизации, которые были допущены в предыдущую эпоху (эпоху 90-х годов), было бы чрезвычайно опасно исправлять путем отказа от приватизации и пересмотра приватизационных сделок. Такого рода действия заслуживают тщательного анализа, и если и принятия решения, то исключительно по отношению к государственным чиновникам, участвовавшим в таких сделках, но ни в коем случае по отношению к тем участникам этих процессов, которые воспользовались теми правилами, которые тогда создавались. Из этого следует, что общество в целом и власти должны извлечь уроки для последующих шагов в области приватизации. Одним из важнейших уроков являются правила, методики проведения приватизации любых объектов на территории РФ в любую другую эпоху. Это означает, что любые приватизационные сделки должны быть абсолютно прозрачными, соответствующие приватизационные аукционы должны объявляться заранее, и не за месяц, а минимум за несколько месяцев, а может быть, и за полгода. Объявления о проведении таких приватизационных сделок должны публиковаться во всех крупных СМИ в России и за рубежом. Приватизационные аукционы не могут проводиться в том случае, если не обнародованы условия и не объявлена сама приватизация в таких СМИ, как Financial Times, Wall Street Journal и Economist, как минимум. Скажем, если такие объявления не сделаны за 6 месяцев до проведения приватизационного аукциона, то такой аукцион не может проводиться. Есть и другие требования для того, чтобы максимальное количество потенциальных участников могло участвовать, чтобы они могли представить максимально высокие ставки, для того, чтобы процедура приватизации происходила под взглядами общественности, чтобы люди знали, кто приобретает это имущество, чтобы мы не оказывались в ситуации, когда ни российские граждане, ни кто другой не знают, кто является приобретателем того или иного имущества, тех или иных активов. Эти вещи абсолютно недопустимы при проведении приватизации. Как вы можете сделать вывод из, по крайней мере, краткого описания тех требований, которые могут быть предъявлены к приватизационным конкурсам и аукционам, мы пока еще не приступали к такого рода приватизациям.

   М.Шестакова (Москва): Уважаемый Андрей Николаевич, что бы Вы хотели пожелать самому себе в своей нелегкой работе?

   А.Илларионов: Предмета для работы и исследований. Но, кажется, особенно желать здесь нет необходимости, потому что наша беспокойная жизнь, наша родная российская экономика и действия участников, активных субъектов, как экономических субъектов, так и субъектов экономической политики в этой сфере, постоянно предоставляет почву для исследований, предложений и комментариев. Поэтому, кажется, с этим все в порядке.

   Заключительное слово А.Илларионова.
Я хочу пожелать нам всем, чтобы у нас сохранялась пища для работы, для размышлений, предмет исследований и комментариев, но, тем не менее, также пожелал бы, чтобы эта пища была бы основой все-таки более для позитивных комментариев, для оптимистических сценариев развития нашей экономики, нежели для пессимистических. Также я пожелал бы всей нашей стране достойного ответа на те вызовы, с которыми сталкивается сегодня и будет сталкиваться в ближайшее время российская экономика.

   Заключительное слово ведущего.
Андрей Николаевич, спасибо. Итак, пресс-центр РБК заканчивает интернет-пресс-конференцию советника президента РФ Андрея Николаевича Илларионова. Мы сегодня говорили о вызовах российской экономике, и во время прямой аудио-трансляции в интернете нас слушали 42 тысячи 202 человека. Все большое спасибо, пресс-конференция закончена.

Вернуться к списку