независимые исследования российской экономики

Найти

НА ГЛАВНУЮ ОБ ИНСТИТУТЕ ПУБЛИКАЦИИ ВЫСТУПЛЕНИЯ СОВМЕСТНЫЕ ПРОЕКТЫ

ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ПОЛИТИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БОЛЕЗНИ

МАКРОЭКОНОМИКА

СИЛОВАЯ МОДЕЛЬ

ГРУППА ВОСЬМИ (G8)

КИОТСКИЙ ПРОТОКОЛ

ГРУЗИНСКИЕ РЕФОРМЫ

Блог Андрея Илларионова

 

 

 

    

      

 

Союз "Либеральная Хартия"

горизонты промышленной      политики                                         

ИРИСЭН

 

ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ

Доклад советника Президента РФ по экономическим вопросам А.Н.Илларионова на тему "Экономические итоги 2002 года" и ответы на вопросы СМИ на пресс-конференции 26 декабря 2002 года. Москва, Александр-Хаус.


   Уважаемые коллеги! Наши встречи постепенно становятся традиционными, подобные встречи мы проводили в прошлом году, пытаясь подвести некоторые итоги уходящего года. Сегодня попробуем это сделать относительно уходящего 2002 года.

   Конечно, невозможно в течение даже очень развернутой пресс-конференции затронуть все стороны, все аспекты и все результаты года. Я постараюсь остановиться на наиболее важных с моей точки зрения, причем начну с несколько, может быть, необычного итога, с итога неэкономического.

   Самый главный неэкономический итог года, с моей точки зрения, это то, что летом 2002 года, в июне, на саммите «восьмерки» Россия получила приглашение, и приняла его, стать полноправным членом группы «восьми». Это, вне всякого сомнения, крупнейшее событие года, в котором отразилось очень много событий, явлений и тенденций, не только уходящего года, но и всего предстоящего десятилетия. Это отражение иного уровня политического развития страны, это отражение иного уровня демократических процессов в стране, это отражение иного уровня экономического развития, это отражение иного уровня геополитического, международного позиционирования страны. Это не только пожелание российской стороны, это признание того, что было сделано российской стороной в течение последнего года, в течение трех последних лет, в течение последнего десятилетия. На самом деле на этот результат работало много команд, много людей в разных органах власти, в правительстве, в парламенте, в целом вся страна работала на этот результат. Конечно, самый большой вклад здесь внес президент. И мы как-то в текущей жизни на это событие не обращаем достаточного внимания, но на самом деле сам факт нахождения России в «восьмерке» радикальным образом меняет наше положение в мире – положение, в котором мы находились в течение большей части ХХ столетия, положение изолированной страны, положение страны, которая находилась в состоянии холодной, иногда не холодной войны с остальным миром. Сейчас мы являемся членом международного сообщества, признанным членом, более того, желанным членом мирового сообщества. Такого у нас не было давно.

   Если переходить к экономическим итогам года, я остановился бы в начале на одном небольшом частном результате и потом перешел бы к общему. Частный результат связан с развитием одной конкретной отрасли, которая в прошлом и в этом, уходящем году в очередной раз продемонстрировала фактически самые высокие темпы роста среди всех отраслей – это нефтяная промышленность. Вот уже четвертый год подряд рост объемов производства нефти и нефтепродуктов у нас составляет величины, близкие к 8-9%. В этом году по итогам 11-ти месяцев производство нефти выросло на 8,6%. Скорее всего, на уровне, близком к этому, может быть, чуть меньше, 8,5%, оно окажется и по результатам 12-ти месяцев. Экспорт нефти увеличился более чем на 13%, экспорт нефтепродуктов – более чем на 16%, почти 17%. В ноябре этого года Россия преодолела очень важную психологическую границу, достигла очень важного психологического рубежа – мы стали добывать 8 млн. баррелей в сутки. Я специально использую эту единицу измерения, поскольку в международной практике добычу нефти и торговлю нефтью измеряют прежде всего в баррелях в сутки. Мы преодолели этот очень важный рубеж в 8 млн. баррелей, и экспортировать мы стали тоже с ноября более 4 млн. баррелей в сутки. По этим показателям мы устойчиво занимаем сейчас 2-3 место в мире. По объемам производства мы занимаем 2-3 место после Соединенных Штатов и Саудовской Аравии, по экспорту мы занимаем 2 место после Саудовской Аравии. Если мы сравним эти показатели с тем, что страна производила и экспортировала всего лишь 3-4 года назад, то эти показатели увеличились фактически на треть. И это означает, что та очень глубокая и очень серьезная яма в работе нефтяной отрасли, которая образовалась в течение предшествующего десятилетия уже преодолена. Мы быстро идем на возвращение той доли на мировом рынке, какую страна занимала 10-15 лет тому назад. На самом деле это процесс постепенного восстановления позиций, прежде всего экономических позиций страны, которые были утеряны в прошедшие десятилетия. Одно из объяснений этого успеха – а это, вне всякого сомнения, успех – заключается в том, что в нефтяной промышленности еще в самом начале переходного процесса в 1992 году были созданы вертикально интегрированные компании. Было продемонстрировано, что в среднесрочной и долгосрочной перспективе именно они являются наиболее эффективной организационной формой, которая способна заниматься производством, добычей, экспортом не только на внутреннем рынке, но и эффективно конкурировать с подобными же компаниями на внешнем рынке. Не вертикально интегрированные компании, как показывал и показывает мировой опыт и как показывает наш опыт, конкурировать на мировом рынке не могут.

   И, наконец, самая главная тема итогов года – это, конечно, экономический рост. Цифры экономического роста объявлены: по данным за 11 месяцев, по предварительным данным Министерства экономического развития и торговли, прирост ВВП составил 4,1%, по данным Госкомстата, который считает поквартально, за первые 9 месяцев прирост ВВП составил около 4%. Скорее всего, по итогам года первая цифра по расчетам Госкомстата будет близка к 4%, затем, после проведения дооценки по малому и среднему бизнесу, есть определенный шанс, что годовые темпы экономического роста примерно в апреле или в мае могут быть немножко повышены, на несколько десятых процентного пункта. Встает естественный вопрос: эти результаты – это много или мало? Как их оценить? Это удачные результаты или неудачные результаты?

   Ответ зависит от того, на какую точку зрения встать, что взять за критерий отсчета. Если сравнивать эти темпы экономического роста с тем экономическим кризисом, в котором находилась страна в предшествующее десятилетие, то, конечно, это неплохие результаты, это продолжение экономического роста четвертый год подряд. Можно сравнить эти данные с темпами экономического роста многих развитых стран мира, прежде всего Европы и Японии. Да, действительно, на фоне стагнации в Японии, на фоне полупроцентного экономического роста в большинстве европейских стран, это впечатляющие результаты. Но даже среди стран «восьмерки», членами которой мы только что стали, некоторые страны имеют темпы экономического роста сопоставимые с нами, а некоторые имеют и более высокие. Скажем, Канада в этом году увеличила объем производства своего ВВП на 4,4%, в Канаде было создано почти полмиллиона рабочих мест – для страны с населением в 30 млн. человек это, конечно, беспрецедентный рекордный показатель. Можно долго говорить, почему в Канаде произошло то, что произошло, но одно из объяснений заключается в том, что в течение десяти последних лет правительство Кретьена последовательно занимается сокращением государственных расходов и налогов. Десять лет тому назад совокупный уровень государственных расходов как доля ВВП в Канаде составлял 52%, в этом году составит около 42% - за десять лет на 10 процентных пунктов, фактически на 1% ВВП ежегодно. Это самая последовательная, самая серьезная, самая радикальная экономическая реформа, которая проводится в одной из стран группы «восьмерки». Если же мы окинем взором не только страны «восьмерки» и не только развитые страны, то мы увидим, что соседний Китай увеличил свой ВВП на 8% в очередной раз. Четверть века тому назад российский ВВП превышал китайский ВВП примерно на 15%, сейчас мы отстаем от Китая по абсолютным размерам ВВП примерно в 6 раз.

   Если мы посмотрим не только на Китай, а посмотрим хотя бы на страны Содружества Независимых Государств, то и здесь, с одной стороны, мы увидим Казахстан, который 3 последних года увеличивает свой ВВП в среднем на 11% ежегодно, мы увидим Украину, которая ежегодно повышает темпы экономического роста - в этом году будет 6%. Литва – это не член Содружества Независимых Государств, но страна постсоветского пространства, где темпы экономического роста порядка 6%. Если мы возьмем 12 стран СНГ и сравним, как изменялась позиция России среди стран СНГ в течение последних лет, то обращает внимание следующее. В 1999 году Россия по темпам экономического роста была на третьем месте среди стран СНГ, в 2000 – на 4 месте, в 2001 – на 9 месте, и, наконец, в уходящем 2002 – на 11-м месте из 12-ти стран. 12-е место занимает Кыргызстан, в котором ВВП в этом году не вырос, а сократился примерно на 4%, поскольку в Кыргызстане развивается очень тяжелый экономический кризис.

   Поэтому результаты прошедшего года можно оценивать в зависимости от того, какую позицию выбрать. Следующий вопрос, с этим связанный, возникает следующий: благодаря чему вырос ВВП, благодаря чему был экономический рост или вопреки чему, за счет каких факторов – внутренних, внешних, за счет фактора экономической политики или за счет каких-то других? Если построить очень простую экономическую модель, в которой результатами модели станет экономический рост, темпы экономического роста, прирост ВВП, а в качестве факторов использовать внешние факторы, прежде всего изменение экспортно-импортных цен, и внутренние факторы, прежде всего факторы экономической политики, результаты получатся следующими.

   Темпы прироста ВВП в течение последних четырех лет были следующими: в 1999 году – 5,4%, в 2000 – 9%, в 2001 – 5%, в 2002 – 4%. Если мы посмотрим, каким был вклад внешних факторов, индекс условий торговли, то есть соотношение экспортных и импортных цен: в 1999 году – 0, в 2000 – 9% ВВП, в 2001 – 7%, в 2002 – 9%. Теперь, если вы из цифр первого ряда вычтите цифры второго ряда, вы получите вклад внутренних факторов в экономический рост в течение этих четырех лет. Соответственно, в 1999 году 5,4 минус 0 – у вас получится +5,4, это вклад внутренних факторов, и прежде всего экономической политики, в экономический рост. В 2000 году: 9 минус 9 вам дадут цифру 0, в 2001-м у вас будут цифры: 5 минус 7 вам дадут цифру –2, и, наконец, в уходящем году цифры 4 минус 9 вам дадут –5. У вас получится ряд цифр, вклад всех других факторов, прежде всего факторов внутренних, прежде всего факторов экономической политики в темпы экономического роста. В связи с этим, поскольку мы можем сделать этот вывод, естественно, возникает вопрос: за счет чего получились такие результаты?

   Главная причина, о чем мы говорили уже неоднократно, заключается в том, что, несмотря на провозглашение очень многих правильных, разумных и необходимых вещей в экономической политике, на практике происходило увеличение размеров государства, увеличение реального объема налогового бремени, увеличение государственных расходов, увеличение государственного регулирования, а также то, что не удалось решить средствами и инструментами экономической политики главную среднесрочную экономическую проблему в России – проблему «голландской болезни»: реально эффективный курс рубля как повышался, так и продолжает повышаться. В этом году он в очередной раз повысился, в результате чего помесячная динамика экономического роста изменилась уже с положительной на отрицательную. Я приведу цифры по динамике промышленного производства в последние несколько месяцев: в сентябре динамика промышленного производства продемонстрировала нулевой рост, производство не выросло, в октябре оно сократилось на 0,6% по отношению к сентябрю с учетом устранения сезонной календарной составляющей, в ноябре объем промышленной продукции сократился еще на 1,2% по отношению к октябрю. То есть, совокупное падение производства за последние месяца составило 1,8%. Конечно, динамика по отдельным отраслям была разной, в некоторых отраслях рост продолжался, в частности, в нефтедобыче. В некоторых других отраслях производство стало падать, причем падать довольно существенно. В частности, в машиностроении и металлообработке в результате спада в течение четырех последних месяцев объемы производства в ноябре оказались на 11,4% ниже, чем в июле этого года. В мукомольно-крупяной и комбикормовой промышленности – на 9,7%, в промышленности строительных материалов – на 5% и в других отраслях в меньшем объеме.

   Такая динамика по отраслям промышленности, связанным с производством конечной продукции, связанным с производством продукции, в цене которой доля ренты либо отсутствует, либо является небольшой, является прямым, ясным результатом повышения реального курса рубля темпами, несовместимыми с уровнем экономического развития страны.

   И теперь позвольте мне перейти к следующему разделу, связанному с тем, как те или иные аспекты экономического развития получают отражение в сознании аналитиков, в сознании отдельных представителей властей, в сознании тех людей, кто ведет экономическую дискуссию в стране. Я бы в очередной раз, как это было и в прошлом году, воспользовался таким термином, как «мифы».

   Есть целый ряд мифов. Были мифы, которые существовали в советское время, они постепенно умерли. Были мифы 90-х годов, многие из них нам еще памятны, хотя уже в тумане – миф о полезности инфляции, миф о полезности валютного коридора, миф о полезности пирамиды ГКО, миф о невозможности девальвации и так далее. Новое время приводит к уходу и умиранию старых мифов, но зато появляются новые мифы.

   Я назову лишь несколько мифов, которые в последний год достаточно быстро умирали, хотя всего лишь два года тому назад подумать о том, что они могут умереть, было достаточно трудно. Целый ряд мифов, связанных с развитием «голландской болезни» в российской экономике. Если вспомнить дискуссию, которая развернулась осенью 2000 года, и вспомнить комментарии и реакцию на предложения, заключавшиеся в том, что необходимо обеспечить не только полные платежи по внешнему долгу, но и ускоренные платежи по внешнему долгу, то комментарии сводились к тому, что явно люди, высказывающие такие предложения, находятся не в себе – как же так можно, платить долги, да еще ускоренно платить, и еще это будет благотворно сказываться на экономической динамике. Прошло два года, и сегодня эта позиция не только ни у кого не вызывает сомнений, сейчас результаты конкретной экономической практики, результаты деятельности правительства в течение двух последних лет уже не только на теоретическом, но и на практическом уровне показали: да, действительно, полное обслуживание внешнего долга, более того, ускоренное обслуживание внешнего долга позволило решить не только проблему самого внешнего долго, существенно сократить его объем как в абсолютных объемах, так и относительно валового внутреннего продукта, но и оказалось довольно эффективным инструментом, способствовавшим поддержанию темпов экономического роста.

   Сейчас совершенно ясно, что если бы представить себе, что страна не оплачивала бы внешние долги в том объеме, в котором она это делала, а делала бы это в меньшем объеме, то и темпы экономического роста у нас были бы существенно ниже.

   Стало ясно, и сейчас мы можем накануне 2003 года вспомнить, сколько два года тому назад было сказано и написано про так называемую «проблему 2003 года». И когда звучали слова, что никакой проблемы 2003 года не существует, такой экономической проблемы нет, это воспринималось просто как непонимание того, что нас ждет. Сегодня о том, что проблемы 2003 нет, не говорит только ленивый.

   Два года тому назад не просто существовал, а господствовал миф о позитивном влиянии растущего реального валютного курса на экономический рост, эта позиция была заложена даже в официальные документы. После двух лет не только дискуссий, но главным образом экономической практики, данных, которые каждый месяц приносили результаты о том, как более высокий уровень реального валютного курса приводит к сокращению темпов экономического роста либо абсолютному падению объемов производства, а также снижение реального валютного курса способствует поддержанию темпов экономического роста – после двух лет наблюдений все самые ярые сторонники этого мифа согласились: да, действительно, реальный валютный курс негативно воздействует на экономический рост. И сегодня уже Министерство экономического развития и торговли выступает за сдерживание роста реального валютного курса рубля. Сегодня уже Центральный банк исключает позицию о необходимости повышения реального валютного курса из основных направлений денежно-кредитной политики.

   К этому же ряду относятся и мифы о полезности высоких нефтяных цен для экономического роста в России. Теперь уже ясно, что высокие нефтяные цены для российской экономики без адекватных мер с точки зрения проведения бюджетной политики, и, прежде всего, с точки зрения формирования и наполнения стабилизационного фонда не есть полезный фактор. Этот миф тоже постепенно уходит.

   Сколько было копий сломано по поводу ненужности формирования стабилизационного фонда, по поводу того, что его можно заменить каким-то другим фондом. Сегодня мы видим, что жизнь берет свое и, как мы и говорили два года тому назад, правильные идеи рано или поздно все равно найдут себе дорогу, все равно будут воплощены в жизнь, вопрос только, когда. Похоже, что сейчас вопрос и со стабилизационным фондом решается соответствующим образом. Сколько было сказано также слов по поводу вреда валютной либерализации. Прошедший год показал, что сознание ключевых экономических игроков начинает меняться и в этом отношении.

   Теперь миф о недостатке инвестиций, необходимости заставить инвесторов вкладывать максимально возможные инвестиции в российскую экономику. Этот миф тоже постепенно отступает, но он еще не до конца ушел, он уйдет, вне всякого сомнения, как ушли и многие другие мифы.

   Довольно большое количество мифов было связано с реформами так называемых естественных монополий и со всем тем, что происходило и происходит в этой сфере. Достаточно сказать, что два года тому назад никем, по сути дела, никакому сомнению не подвергался миф о заниженности тарифов на продукцию естественных монополий в России, миф о необходимости повышения тарифов естественных монополий, миф о благотворности высокого уровня тарифов естественных монополий для темпов экономического роста. Сейчас как уже признается самими авторами этих мифов, это не так.

   Сколько было сказано два года тому назад о вреде так называемых вертикально интегрированных компаний в электроэнергетике. Сегодня уже даже в компании РАО ЕЭС признают, что вертикально интегрированные компании – единственный способ существования, по крайней мере, в замкнутых регионах. А поскольку у нас с технической точки зрения практически большинство регионов являются замкнутыми, перетоки электроэнергии между ними ограничены, то на самом деле даже в этой очень ограниченной формулировке признается, что это миф по отношению к большей части российской электроэнергетики.

   Много было сказано по поводу того, насколько необходимо привлечение безумного объема инвестиций в ту же самую электроэнергетику в размере 50 или 60 млрд. долларов в предстоящее десятилетие. Сегодня уже идут признания непосредственно от руководства компании, что даже в 2005 году объемы генерации в российской электроэнергетике будут превышать весь возможный спрос на электроэнергию. И, соответственно, в случае, если произойдет либерализация цен на электроэнергию в 2005 году, цены не вырастут, а упадут.

   У нас есть новая серия мифов, но я думаю, что в ближайшее время, в том числе в наступающем году, эти мифы уйдут так же, как ушли и предшествующие. Какие это мифы?

   Миф о невозможности проведения качественной экономической политики в предвыборном году. Лучший пример против этого мифа– 1999 год, который был предвыборным, так же, как грядущий 2003-й. 99-й год по качеству экономической политики, что мы только что видели хотя бы по соотношению внутренних и внешних факторов, был лучшим годом с точки зрения качества экономической политики. Это была лучшая экономическая политика, проводимая в условиях превыборного года. Нет никакой предопределенности того, что в предвыборный год необходимо ухудшать экономическую политику по тем или иным причинам.

   Другой миф – о том, что скорость реформ важнее их содержания и качества. Сейчас можно слышать, как активно дискутируется вопрос о том, как опасно и вредно замедление реформ. Замедление реформ действительно опасно и вредно – тогда, когда эти реформы направлены на снижение размеров государства, на сокращение государственного вмешательства в экономику, на сокращение монопольного сектора в российской экономике. Но если реформы таковы, что они приводят к увеличению государственного вмешательства, к увеличению монопольного сектора в российской экономике, можно ли огорчаться по поводу замедления таких реформ? Любой ответственно относящийся к своему делу экономист, политик и наблюдатель скажет: нет, наверное, хорошо, что такие реформы замедляются. Было бы очень грустно, если бы такие реформы проводились ускоренным темпом. Из двух вариантов – проводить реформы быстро, но плохо и хорошо, но медленно – очевидно, симпатии разумного большинства общества будут на стороне второго варианта – пусть будет медленно, но разумно.

   Торопиться, как известно, необходимо в двух других случаях, к которым проведение экономических реформ не относится. Если бы у нас стоял выбор между быстрыми и качественными реформами с одной стороны и плохими и медленными с другой, спору нет, конечно, выбор бы был в сторону быстрых и качественных. У нас, к сожалению, другой выбор – у нас выбор между быстрыми и неправильными, с одной стороны, и качественными, но осуществляемыми более медленно. Из этих двух вариантов, естественно, скорее всего, правильным является второй вариант.

   Еще один миф, который был довольно популярным в течение нескольких последних лет – миф о невозможности и даже ненужности сокращения государственных расходов и в целом бремени государства. Я хорошо помню слова очень популярного экономиста, который говорил: возможно, государственные расходы нужно сокращать – это было в 97-98-м годах. Но куда же их сокращать, дальше же некуда – говорил этот экономист, комментируя уровень государственных расходов на уровне 42% ВВП. Даже сейчас они находятся на уровне, близком к 35, хотя в 1999-2000-м находились на уровне 32% ВВП. Оказалось – и можно, и нужно. И сейчас мы видим, что уже многие участники экономической дискуссии говорят не только о возможности, но и о необходимости сокращения государственных расходов, сокращении бремени государства, сокращении вмешательства государства в экономику.

   Еще один миф – это миф о невозможности амбициозных темпов экономического роста. Я бы сказал, этот миф представляет собой апологию стагнации, апологию застоя. Что означает отказ от амбициозных темпов экономического роста? Это означает отказ от амбициозных экономических реформ, это означает отказ от амбициозной экономической политики, это означает отказ от того, чтобы повышать уровень жизни наших граждан, это означает согласие с тем, что после беспрецедентного экономического кризиса, в котором страна оказалась в течение последних 15-ти лет, мы должны оставаться в той самой яме, на уровне ВВП на душу населения на уровне, который максимум через 7-8 лет будет превзойден нашим соседом, Китаем – вот что означает миф о невозможности амбициозных темпов экономического роста.

   Есть также еще целый ряд мифов, которые были порождены в последнее время: о неожиданности экономического роста, о затухающих темпах экономического роста, об исключительной важности институтов, мифы о вредности вертикально интегрированных компаний и многие другие. Эти мифы, так же, как и многие другие мифы, какое-то время, конечно, будут привлекать внимание общественности, какое-то время будут активно обсуждаться, но, так же, как и другие мифы, они уйдут. И через некоторое время мы будем смотреть на них с некоторым изумлением – как же так, в 2002-2003 годах мы могли посвящать обсуждению таких очевидных вопросов столько времени? Так же, как сейчас мы смотрим на дискуссии 92-го и 93-го года о полезности высокой инфляции для экономического роста и повышения благосостояния граждан.

   И, наконец, последний блок, о котором я бы хотел сказать сегодня, это об угрозах, главных угрозах, которые стоят перед нашей экономикой и вообще в целом перед нашим обществом. С моей точки зрения, главная угроза - это монополии. Конкретные монополии с конкретными именами, фамилиями и должностями. Но в целом – монополия как явление. Монополия представляет собой угрозу не только в строго экономическом смысле слова, когда та или иная компания, та или иная структура монополизирует производство того или иного ресурса и затем распределяет этот ресурс по монопольно высоким ценам. Монополия опасна также во власти, в средствах массовой информации, в идеологии. Когда отдельный, очень конкретный и узко понимаемый список реформ и особенно их интерпретаций претендует на монополию, потому что только этот пакет реформ и только подобные действия являются якобы реформистскими, либеральными, демократическими, какими угодно.

   От этого проистекает самая большая угроза, потому что в таком случае, мы видим, что монополия, не обладая легальными аргументами для отстаивания своей позиции, использует другие аргументы для того, чтобы защитить свою монополию. Мы видим, как элементы цензуры начинают появляться не со стороны государства, а со стороны тех, кто претендует на такую монополию. Когда выступает, например, лидер политической партии господин Явлинский на канале ТВС вечером в воскресенье, а в субботу его интервью вырезается из передачи и вообще не появляется. Эту монополию мы видим и сталкиваемся с тем, что ее пытаются защищать и отстаивать методами, которые не имеют отношения к демократическому процессу и больше имеют отношение к тому, что называется, будем правильно называть, олигархией. Когда менеджер компании начинает указывать, что должна или не должна делать Государственная Дума, когда менеджер компании начинает командовать депутатами и говорить, что должно быть перенесено, что не должно быть перенесено, а если это не будет выполнено, начинает шантажировать, указывая, что будет остановлена страна. Когда менеджер компании, выступая на заседании правительства, указывает членам правительства, благодаря кому в этом помещении горит свет – это все относится к одному и тому же явлению, это относится к явлению под названием «олигархия», когда экономические ресурсы, монополизируемые той или иной структурой, начинают использоваться для давления на органы государственной власти.

   На самом деле здесь есть обе опасности: есть опасность государственного вмешательства в экономическую жизнь, и тогда, когда государство вмешивается в экономическую жизнь, экономика перестает быть эффективной, и есть другая опасность – опасность олигархии, когда бизнесмены начинают вмешиваться в государственную жизнь и пытаться заставлять государство принимать решения в своих собственных интересах.

   Поэтому настоящие либеральные экономические реформы заключаются в том, чтобы развести, разделить государство и экономику, государство и бизнес. Государство должно жить по своим правилам, прежде всего вертикальным, бизнес живет по правилам горизонтальных связей. Смешивание этих двух ремесел приводит к искажению поведения одних и других, к падению эффективности деятельности и тех, и других. Я думаю, что как и в уходящем году, так и в предстоящие годы борьба за разделение государства и бизнеса, как с одной стороны, сокращение государственного вмешательства в экономику, так и недопущение вмешательства олигархии в государственную жизнь, составит основное содержание как экономической, так и политической жизни в нашей стране.

- «Московская правда». Я, правда, не слышал, что Чубайс согласился с необходимостью вертикально-интегрированных компаний, но я не понял, почему никто не требовал от него восстановить единство единой энергетической системы, которая сейчас разорвана? И еще вопрос: сколько составляет финансовый резерв? Продолжается борьба за его прозрачность, чем она закончится?

- Первый вопрос, что касается вертикально интегрированных компаний. Еще раз повторяю, в 2000 году во время работы рабочей группы Госсовета по реформе электроэнергетики позиции оказалась диаметрально противоположными. Рабочая группа Госсовета выступала за сохранение вертикально интегрированных компаний, по крайней мере, за отсутствие легального юридического принуждения к дезинтеграции вертикально интегрированных компаний. Если какая-то вертикально интегрированная компания считает возможным и необходимым разделить виды бизнеса, это дело каждой конкретной компании. Но не должно быть государственного принуждения по изменению организационной структуры. Тогда, в 2000 году РАО ЕЭС жесточайшим образом выступало против вертикально интегрированных компаний, рассказывало везде, что это абсолютный монополизм, что невозможно ничего сделать, если вертикально интегрированные компании остаются. Несколько месяцев назад в том пакете законопроектов, который рассматривается в Государственной Думе, появились положения о том, что вертикально-нтегрированные компании могут и должны сохраняться в замкнутых регионах – на Дальнем Востоке, на Севере, в Сибири.

   Но если мы посмотрим на подавляющую часть российской электроэнергетики, то, хотя технически связь между регионами, по крайней мере, на европейской части территории страны, в Поволжье, Урале и Сибири действительно существует, но технические объемы электроэнергии, которые могут быть перемещены между регионами, составляют 1, 2, 3% от общего потребления электроэнергии. Поэтому хотя технически они выглядят не замкнутыми, но экономически они замкнутые регионы, отсутствует возможность переброски большого количества электроэнергии из энергоизбыточного региона в энергодефицитный. Эта возможность не будет существовать до тех пор, пока не развивается энергично строительство электросетей, но именно против этого активнейшим образом выступало РАО ЕЭС.

   Тем не менее, сегодня в этом законопроекте признается, что для энергозамкнутых регионов вертикально интегрированные компании могут существовать. Руководитель компании РАО ЕЭС с гордостью сообщает: я сам сегодня понял, что вертикально интегрированные компании необходимы. Поздравляем, потребовалось два года для этого. Ну что ж, потребуется, видимо, еще некоторое время для того, чтобы некоторые другие элементарные вещи, которые энергетики пытались объяснить в течение трех лет, тоже были поняты. Если для этого потребуется еще два или три года, страна потратит это время, потому что образование – это самая дорогая ведь.

   Что касается вашего второго вопроса, то по оценкам, которые дает Министерство финансов, после того, как были накоплены определенные средства в течение всего года, а также после того, как был продан 6%-ный пакет «Лукойла» и 75%-ный пакет «Славнефти», финансовый резерв по итогам года может достичь цифры 250 млрд рублей.

- О 10 млрд внешних займов в будущем году. Кому это выгодно, если это правда?

- Действительно, в последнее время появилось несколько сообщений о возможности и даже необходимости внешних заимствований. Я бы разделил этот вопрос на две части. Первое – принципиальная возможность или невозможность заимствования. В принципе, если складывается какая-то абсолютно уникальная ситуация, то власти, наверное, имеют право на заимствование. Но другой вопрос, есть ли в этом необходимость? С моей точки зрения, экономической необходимости во внешних заимствованиях сегодня нет, ее нет сегодня, ее не будет точно завтра и, возможно, еще в течение длительного времени.

   Почему не будет? По целому ряду причин. Внешние займы чрезвычайно негативно сказываются на темпах экономического роста, это вредные займы, и весь опыт 90-х годов это блестяще показал. Но внешние займы особенно вредны в условиях «голландской болезни», потому что они не только не лечат ее, они ее ухудшают, усугубляют. Они не только не уменьшают давление валюты на реальный валютный курс, они еще увеличивают это давление и тем самым еще больше замедляют экономический рост и, наоборот, ускоряют экономический спад.

   Проблема финансирования государственных расходов действительно существует, но государственные расходы необходимо финансировать на оптимальном уровне, на том уровне, который страна может себе позволить. В 1998 году, когда падали цены на нефть в мире и когда практически все страны – производители и экспортеры нефти сокращали свои государственные расходы, надо сказать, что Венесуэла тогда в 6 раз сократила государственные расходы в течение семи месяцев, была единственная страна, крупный производитель и экспортер нефти, которая не сокращала государственные расходы, а пыталась компенсировать сокращающиеся доходы бюджета увеличивая внешние займы. Это Россия.

   За 7 месяцев 1998 года российские власти заняли 23 млрд долларов - баснословную, чудовищную величину. Спасли ли эти 23 млрд долларов правительство или страну от экономического кризиса? Ответ: нет. Потому что неправильная экономическая политика, подкрепленная каким угодно объемом финансовых ресурсов, неспособна этого сделать. Поэтому для того, чтобы нам не повторять в той или иной степени горький опыт 98-го года, даже в том случае, если произойдет сокращение цен на нефть, что не только может произойти, а что неизбежно произойдет в 2003, 2004 или 2005 году, необходимо не распускать слишком пояса. Можно увеличить государственные расходы темпом, не превышающим темп прироста реальной экономики. Но если государственные расходы растут на 15, на 18, на 20% ежегодно при росте реальной экономики в 4%, то ясно, что рано или поздно наступит коррекция. Этим мягким словом «коррекция» называется существенное сокращение государственных расходов, приведение их к тому уровню, который страна может себе позволить в соответствии с уровнем своего собственного экономического развития.

- Кому это выгодно?

- Видимо, тем, кто хочет таким образом профинансировать свои собственные расходы.

- Считаете ли вы продажу «Славнефти» удачной? Какова будет судьба совместных проектов России и Китая по прокладке трубопроводов? (вопрос представителя СМИ КНР)

- Я хочу в вашем лице поздравить братский китайский народ с замечательными экономическими результатами уходящего года, с рекордными показателями привлечения прямых иностранных инвестиций на уровне более 50 млрд долларов в год, больше, чем в предшествующие десятилетия. Поздравить с проведением очень разумной экономической политики в последние четверть века. То, что делается в Китае, я неоднократно об этом говорил и еще раз, пользуясь этим случаем, хочу сказать, является блестящим примером проведения разумной экономической политики. У вас много того, из чего мы могли бы извлечь уроки.

   Теперь что касается ваших вопросов. Я уже неоднократно высказывался по поводу аукциона о продаже «Славнефти». Я считаю, что цена могла бы быть больше, и соответственно, правительство могло бы получить от продажи «Славнефти» гораздо больше, чем оно получило, при наличии нескольких условий: при условии участия гораздо большего количества конкурентов, гораздо большего числа участников аукциона с обеспечением равных условий участия в этом аукционе, с информированием о проведении этого аукциона всех возможных потенциальных покупателей за достаточно длительное время до проведения аукциона, включая публикацию соответствующих объявлений во всех международных средствах массовой информации, какими традиционно для этих целей являются такие газеты, как «Файнэшнл Таймс», «Уолл-стрит Джорнал», журнал «Экономист», а также многие региональные и специализированные издания. Это та практика, которой придерживаются все ответственные организаторы аукционов. Если вы посмотрите любую из этих газет, практически каждый день публикуются объявления о приватизационных конкурсах, происходящих по всему миру, где указаны все координаты организаторов, все данные, которые необходимо представить, все сроки.

   В том случае, если у организаторов нет полной уверенности, убежденности, что все потенциальные участники действительно передали документы, готовы участвовать в аукционах и так далее, аукцион может быть отложен до того момента, пока все будут готовы участвовать. Это та процедура, которая обеспечивает наиболее эффективный процесс приватизации. Это как раз к тому вопросу, о котором мы говорили – скорость против качества. Когда очень торопишься, качественно не получается. Точно так же, как у нас были залоговые аукционы – очень торопились, и получилось то, что получилось. Но есть и другой пример, который тоже перед нашими глазами: продажа 6%-ый пакета «Лукойла». Его пытались продать в течение двух последних лет неоднократно, но считали, что цена недостаточно высокая по тем или иным причинам. В конце концов, приняли решение о приватизации в тот момент, когда показалось, что цена приемлемая. Значит можем, когда захотим.

   Поэтому еще раз скажу: если мы хотим, чтобы у нас были качественные результаты, чтобы были результаты позитивные как для правительства, которое продает тот или иной кусок собственности, так и для нового собственника - цена проданного ресурса должна быть максимальной. Ресурс, который достается бесплатно или по минимальной плате, не будет использоваться максимально эффективно. Максимально эффективно используется только тот ресурс, за который заплачена максимальная цена, потому что в данном случае приобретатель этого куска собственности вынужден использовать этот ресурс максимально эффективно для того, чтобы хотя бы вернуть те средства, которые он вложил для его приобретения. Это азбука экономики, которая записана во всех учебниках. Еще раз скажу: это лишнее подтверждение того, что качество реформ, качество политики гораздо важнее, чем темпы.

   Что касается двух вариантов трубопровода, то дискуссия по этому вопросу, естественно, идет. Окончательного варианта, насколько мне известно, не принято, поскольку требуется подписание соответствующего документа. В том числе и с Китайской Народной Республикой. С моей точки зрения, возможны оба варианта. И чем больше вариантов существует, тем эффективнее размещение ресурсов как для тех, кто поставляет эти ресурсы, так и для тех, кто их потребляет. Соответственно, цена ниже, рента меньше, соответственно, ресурсы размещаются эффективно.

- Кирилл Якимец, «Русский журнал». Прокомментируйте последнее выступление Грефа, где он говорил нечто противоположное тому, что сейчас говорили вы. То есть он выражал недовольство темпами нашего экономического роста, общей экономической ситуацией, и еще говорил, что государство должно стать основным инвестором экономики. Почему возможны такие принципиальные расхождения?

- Я думаю, что этот вопрос лучше задать Герману Оскаровичу. Я, честно говоря, не слышал, чтобы Герман Оскарович когда-либо говорил о том, что государство должно инвестировать в экономику. Может быть, я что-то важное пропустил. Но если он действительно сказал что-то подобное тому, что вы сейчас процитировали, то лучше всего взять комментарий у него.

- Журнал «Геополитика». В недавних официальных документах правительства США ставится во главу угла проектное финансирование, при котором не используются деньги государственного бюджета, не задействуются государственные гарантии, не продаются акции и не привлекаются инвестиции на основе обнаруженного факта коммерческого спроса – это единственное и достаточное основание для открытия этого процесса. Мой вопрос таков: известно ли что-либо о наличии или отсутствии, о деятельности или бездеятельности отдела проектного финансирования в РАО ЕЭС? В Газпроме такой отдел есть, и что-то о нем говорится. А РАО ЕЭС знает о существовании метода проектного финансирования в мире?

- Это вопрос тоже, наверное, лучше адресовать в РАО ЕЭС. Я в РАО ведь не работаю, даже не имею ни одной акции компании РАО ЕЭС. Поэтому сказать, что происходит в компании РАО ЕЭС, затрудняюсь. По тем вопросам, которые интересовали, РАО ЕЭС не очень охотно делилось информацией. Газета «Коммерсант» некоторые данные вчера опубликовала, из которых видно, как работала компания в последние 5 лет под руководством нового менеджмента. Что там происходило с отделом проектного финансирования, не могу вам сказать.

- Вы сказали, что рост нефтедобычи у нас связан прежде всего с тем, что в начале 90-х годов у нас возникли вертикально интегрированные компании. В то же время в газодобыче у нас практически застой. Не кажется ли вам в таком случае, что необходимо приведение структуры газовой отрасли примерно к той же, что у нас в нефтяной, то есть практически ликвидация Газпрома как единой монопольной организации?

- Вы знаете, Газпром тоже вертикально интегрированная компания, но она, вы правильно обратили внимание, является монопольной, а нефтяные компании являются частными, конкурирующими и так далее. В этом, наверное, есть разумное зерно. Сейчас, как вы хорошо знаете, идет активная дискуссия по поводу реформы газовой отрасли. Существуют разные точки зрения. Если представить, что в начале 90-х годов не были бы созданы вертикально интегрированные нефтяные компании или произошло бы разделение по видам деятельности, если бы Газпром был бы разделен по видам деятельности, точно так же, как сейчас предлагается разделение электроэнергетики, у нас бы точно не было бы ни нефти, ни газа, ни электроэнергии, и тогда бы мы дискутировали о многих разных вещах, о которых сейчас даже представить себе невозможно.

   Мы бы, например, дискутировали, как сейчас дискутируют в Норвегии, о том, как согреть себя в условиях достаточно прохладной норвежской зимы – с помощью торфа или с помощью дров. Это не утрирование, это реальный факт. В течение последних пяти месяцев - с августа по декабрь 2002 года оптовые цены на электроэнергию в Норвегию повысились со 100 до 700 норвежских крон за мегаватт-час. То есть - в 7 раз. Это произошло в Норвегии, где производство нефти на душу населения в 10 раз больше, чем в России – 25 тонн, где производство газа в 15 раз больше на душу населения, чем в России, в стране, где самое большое количество самых эффективных гидроэлектростанций, где производство электроэнергии на душу населения называется наивысшим в мире. Это самая энегообеспеченная страна в мире, страна, которая к тому же является участником «Нордик-Пула», самой эффективной региональной организации энергетического рынка, где можно легко импортировать электроэнергию из Швеции, из Финляндии, из Дании или из Польши.

   Сказать кому-нибудь пять месяцев тому назад, что Норвегия с ее гидроресурсами, с ее нефтью, газом будет импортировать электроэнергию из Польши – просто народ бы засмеялся. Однако это произошло, в том числе и потому, что в Норвегии решили уничтожить вертикально интегрированные компании. Там действительно существует запрет на вертикальную интеграцию, и там действительно колебания в обеспеченности энергоресурсами приводит к чудовищным колебаниям в цене на электроэнергию. И хочется спросить: не в Норвегии с ее обеспеченностью энергоресурсами, нефтяными, газовыми, гидроэнергоресурсами, не в Норвегии с ее плотностью электросетей, не в Норвегии, фактически расположенной в центре Европы, куда можно импортировать электроэнергию откуда угодно, а в России – без такой обеспеченности энергоресурсами, как в Норвегии, без такой плотности энергосетей, в условиях российской зимы – откуда будем импортировать электроэнергию? Из Польши?

- Лебедев, газета «Народная инициатива». Когда вы говорили об угрозах перед нашей экономикой, вы назвали только такую тему, как монополия. На ваш взгляд, такие две темы, как коррупция и вывоз капитала за рубеж, на сегодня уже не являются актуальными угрозами? Вы говорили неоднократно про господина Чубайса и про то, что он угрожает и шантажирует правительство. Как вы считаете, правительство и государственная власть у нас сегодня настолько слабые, что менеджеру нельзя показать то место, которое он занимает?

- Что касается коррупции, она, конечно, существует, к сожалению, коррупция развивается. С темпами все нормально, качество тоже повышается. Вы упомянули тоже одно действующее лицо. Когда он выступает, он говорит: я еще не все резервы использовал – рассказывает он про прохождение пакета. Это свидетельствует о том, что масштаб того явления, о котором вы говорите, поднимается на новый качественный уровень. Раньше было принято это скрывать, и люди как-то стеснялись, а сейчас откровенно говорят: да пожалуйста, да еще не все использовал, да я еще вот что могу использовать. Это, надо сказать, новый качественный уровень явления. Конечно, эта проблема существует, но эта проблема является в очень большой степени связанной с монополией.

   Что касается вывоза капитала, то это проблема надуманная. Это миф о вреде вывоза капитала. Движение капитала за пределы страны, равным образом как и движение капитала из-за пределов страны в страну, свобода движения капитала – это необходимый и неотъемлемый элемент нормального, свободного, цивилизованного экономического механизма. Отсутствие этого механизма, установление каких-либо перегородок, ограничений приводит к неэффективности экономики.

   У нас в силу того, что наша экономика такая, какая она есть сегодня, объективно генерируется гораздо большее количество финансовых ресурсов чем то, которое может быть эффективно использовано на территории страны сегодня, в данный момент времени, при данном уровне налоговой нагрузки и данном уровне государственного вмешательства в экономику. Ведь почему, например, китайские коллеги привлекают 50 млрд долларов прямых иностранных инвестиций? Почему им удается иметь удельный вес инвестиций ВВП около 40%? Да потому что у них уровень налогового бремени составляет 18-19%, потому что у них уровень государственных расходов составляет 20%, а не 40%, как у нас – вот и вся разница.

   Если такой уровень государственной нагрузки, ну кто же будет тогда инвестировать? Тогда количество инвестиционных проектов, которые могут быть эффективными в этих условиях, естественно, сокращается. Это как две чаши весов: либо вы увеличиваете налоговую нагрузку, но тогда вы сокращается уровень возможных инвестиций, либо вы сокращаете уровень налоговой нагрузки и уровень государственного вмешательства, тогда у вас появляется возможность увеличения инвестиций. Но одновременно и то, и другое невозможно. Это экономика, она должна быть сбалансирована.

   Поэтому, пока у нас сохраняется такой уровень государственного вмешательства в экономку, такой уровень налогообложения и такой уровень государственных расходов, ожидать, что тот огромный объем финансовых ресурсов, который производится, генерируется в стране, будет использоваться в качестве инвестиций, просто наивно, это невозможно. Поэтому он, естественно, используется и вывозится за рубеж, где он, собственно говоря, тоже используется достаточно эффективно, и владельцы этого капитала, собственники, получают доход на вложенный капитал. Так же, впрочем, как и любой сидящий за этим столом, осуществляя операцию конвертации российских рублей в американские доллары, осуществляет операцию вывоза капитала, может быть, даже не подозревая об этом. Но в том случае, когда эта операция делается для минимизации инфляционного налога для сбережений, осуществляется вывоз капитала, и, кажется, никто из-за этого сильно не огорчается. Тогда, когда это нужно, в тех объемах, в каких это нужно – это нормальный процесс. Равным образом вы свободно конвертируете эти доллары в рубли тогда, когда вам нужно совершить ту или иную покупку, осуществить тот или иной платеж – совершенно нормальное явление.

   Теперь что касается шантажа, правительства и так далее. Собственно говоря, об этом и идет в последнее время дискуссия – о том, насколько такое возможно, насколько такое невозможно. И, как видим, далеко не все получается так просто и легко, как кому-то хотелось бы. Но одно можно сказать точно: конечно, нет такого беспредела, который был у нас в 90-е годы, когда по указам и приказам раздавались гигантские куски государственной собственности под названием залоговых аукционов, по поводу которых нет даже никакого сожаления.

   В недавнем интервью автор этого явления с гордостью говорит: у нас была такая задача – раздать собственность, мы ее раздали. Нет никакого сожаления по поводу увеличения внешнего долга страны на 53 млрд долларов за 4 года, 1995-98 гг., нет никакого сожаления по поводу конфискации 40 млрд долларов в результате дефолта августа 1998 года. Даже сейчас, по прошествии некоторого времени нет никаких, хотя бы элементарных для сколько-нибудь уважающего себя человека реминисценций по этому поводу. Да, была ошибка, это неправильно, этого больше никогда не должно быть осуществлено. Нет, говорят, это было под лозунгом «Это будет». Нет, этого больше не будет.

- «Росбизнесконсалтинг», Федор Чайка. Вы сказали: пусть будет медленнее, но правильнее, по реформе электроэнергетики. Второе чтение Дума переносит уже второй раз под воздействием тех же самых олигархов, о которых вы тоже сказали, капитализация РАО ЕЭС падает, за два дня она упала на 220 млн. долларов. Есть возможность перенесения с января на более дальнее время второго чтения, то есть, так же будет капитализация падать в связи с неясностью реформирования. Не исключаете ли вы возможность, что вообще не будет реформы в будущем году?

- Вы в своем вопросе воспроизвели целый ряд мифов, которые были удачно запущены в несколько последних недель и удачно воспроизводятся и тиражируются. Давайте просто пройдем по некоторым элементам. Утверждается: рассмотрение второго чтения перенесено под воздействием тех же самых олигархов. Я хотел бы знать, под воздействием каких олигархов перенесено это второе чтение?

- Вы сказали, что цензура существует не со стороны государства, а со стороны олигархов. И что многие олигархи диктуют, в том числе и депутатам, как принимать и как себя вести с теми или иными законопроектами. Что касается второго чтения, все об этом говорят, что это - российские промышленные группировки, которые скупили 10% и хотят блокирующий пакет. Я был бы очень рад, если бы вы развеяли эти слухи окончательно, что это не российские группировки и вообще ничего не происходит, никто ничего не скупает.

- Вы во второй части воспроизвели еще большее количество мифов, которые распространяются последние несколько недель. Давайте вместе разберем, как работает механизм запуска слухов, мифов и как он потом воспроизводится. Мы увидим, и вы это увидите сами, насколько все это нелепо. Поскольку вы работаете в РБК, в уважаемой организации, работаете с аналитиками, вы просто убедитесь в этом.

   По поводу цензуры: я же говорил по поводу конкретного олигарха. На ТВС есть конкретный олигарх и есть конкретная цензура. Когда там Сергея Адамовича Ковалева не пускали на съезд СПС, то это осуществляли не какие-то безызвестные олигархи, а вполне конкретные. Теперь возникает вопрос: под воздействием этого олигарха перенесено второе чтение законопроекта по электроэнергетике? Вы хотите сказать, что под воздействием того самого олигарха, который говорил, что свет в этом доме горит благодаря нам, перенесено это чтение? Это как-то нелепо. У нас есть один олигарх, раньше были другие олигархи, а сейчас остался один реальный олигарх, который пытается оказывать воздействие на государственную власть. И что, он переносит чтение? Нелепо, да? Это перенесение сделано какими-то олигархами, не знаем, какими. Хотя в интервью спрашивают: вы покупали, лобовой ответ: нет, не покупали. Так подождите, зачем тогда вы распространяли информацию, которая не соответствует действительности? Непонятно.

   Теперь дальше. Высказывается такое утверждение: перенесено второе чтение законов по электроэнергетике для того, чтоб обеспечить контроль, купить 10, 20, 25 плюс одна акция. Хорошо, а что мешает купить 10, 20, 25 плюс одна, хоть все 48% акций после второго чтения? Что значит высокая цена? В апреле 1998 года, когда этот менеджмент пришел в компанию, цена акции была 33 цента, сейчас она 12. 24 марта 2000 года, когда была объявлена программа реформирования электроэнергетики, цена акции была 22 цента, сегодня 12. Так что является высокой ценой, а что является низкой?

   За это время индекс РТС вырос на 80%. И, собственно говоря, сегодня акции РАО ЕЭС в том случае, если бы они двигались точно в соответствии с индексом РТС, стоили бы минимум 35 или 40 центов. Если кто-то хочет купить, если кто-то, как говорят, потратил 600 млн долларов на покупку этих акций, почему бы не потратить еще 600 млн на покупку других? Какой смысл откладывать? Это можно купить и завтра, и послезавтра, до 2005 года. Если цель, как объявляется, заключается в том, чтобы захватить контроль или значительный пакет, это можно спокойно сделать и после второго чтения, и после третьего, после принятия всех законов - до 2005 года времени-то сколько.

   Это одна часть, теперь вторая часть – цена. Цена упала на 220 млн. долларов. Мне очень горько, что цена упала на 220 млн. долларов, и я разделяю грусть и печаль по поводу падения акций компании на 2% в один день и на 2% в другой день, совокупно на 4%. Правда, акции компании подорожали на 3,5% на следующий день, но кто же про это будет говорить? Про это никто говорить не будет.

   Никто не говорит и о другом – о том, что за эти 2,5 года, с марта 2000 года компания потеряла 8 млрд. долларов. Про это никто не вспоминает. Но 220 млн. долларов – да, это существенно. Про то, что компания потеряла больше 10 млрд. долларов с апреля 1998 года - об этом тоже никто не говорит. Когда есть такое отношение к тем 10 миллиардам («какая ерунда»), и когда к этим 220 млн. долларов есть такое отношение («катастрофа»), тогда начинают возникать подозрения: подождите, а может быть, собственник этих акций разный? Там-то падали в цене акции, принадлежавшие другим, а здесь падают акции в цене, кому принадлежащие? Это интересный вопрос, много было высказано по этому поводу.

   За четыре с лишним года никогда менеджмент РАО ЕЭС не интересовался капитализацией компании, никогда не интересовался ценой акции. Он вдруг стал интересоваться этим в конце сентября 2002 года и с тех пор активно интересуется и постоянно рассказывает: как с тех пор, как были предъявлены инициативы «Семь шагов менеджмента», акции компании подорожали на целых 60% - замечательный результат. Правда, при этом не говорится, что до этого они упали на 70%, и даже при этом 60%-ом росте компания стоит 5 с небольшим миллиардов долларов, хотя 4,5 года назад стоила 13,6 млрд. долларов – про это не говорится. Но, тем не менее, такое внимание за последние три месяца. И спрашивается: почему такое внимание к капитализации, случайно ли это?

   Написано: при 60%-ом росте капитализации компании за неполных три месяца требовать внеочередного собрания акционеров и смены руководства компании абсурдно. Возникает вопрос: так, может быть, и рост капитализации был задуман для того, чтобы не требовали созыва собрания акционеров и смены руководства компании? Это не я говорю: вот, написано. Не знаю, может быть, так, может быть, не так. Но вот почему 2%-ые или 4%-ые колебания акций вызывают такую бурную реакцию, а 75%-ое падение капитализации не вызывает никакой реакции? Может быть, акции кому-то другому тогда принадлежали, а сейчас не другому?

- Пресс-агентство общероссийского объединения «Молодежное единство». Как правильно сориентироваться молодежи и войти в экономику нашей страны?

- Я боюсь, тут я не смогу вам дать ответа. Мне кажется, сейчас молодежь сама кому угодно даст кучу уроков, как войти в жизнь, в экономику. И представителям других поколений надо только учиться, учиться и учиться у нового поколения. Иногда, когда я оказываюсь в каких-то таких местах, если посмотреть, кто как одет, кто на чем ездит, кто как живет, какие места посещает – там все в основном молодежь. Значит, знают, как жить. Там очень мало людей среднего возраста, не говоря уже о пожилых. Так что, я думаю, надо у молодежи учиться, как это делается.

- Олег Кулиш, журнал «Ваш банк». Вы сейчас подводили итоги года, вы не сказали ничего о перспективах, но они следуют из итогов. Оценки, которые прозвучали, достаточно грустные. Кроме радостного явления, что мы в «восьмерке», а у нефтяных компаний все в шоколаде, больше радоваться особо нечему. И более того, количество угроз растет, они становятся более мощными, имеется в виду монополия, здесь вы правильно сказали. С другой стороны, новые мифы начинают путать нашу экономику, олигархи управляют страной. На кого тогда и на какие силы может надеяться государство? И есть ли среди этих сил сами россияне со своими деньгами, интересами, влиянием на экономику? Может ли оно проявиться в каких-то сферах, и что для этого нужно сделать, чтобы это произошло? Огромные деньги находятся на руках, помогут ли они российской экономике или нет?

- Я не знаю, откуда у вас сложилось такое впечатление, что ситуация такая грустная. Мне кажется, что ситуация, наоборот, очень неплохая, приличная, у нас неплохие результаты, и я, по-моему, об этом сказал. Наиболее яркое, но не единственное позитивное событие, о котором я говорил – это вступление в «восьмерку». Экономический рост, мы говорили про нефтянку и в целом про экономический рост, но он все равно продолжается. Это означает, что миллионы людей по стране в целом работают, страна работает, зарабатывает, в стране повышается уровень жизни, качество. У нас очень существенное улучшение, это близко если не к революционным, но очень существенным изменениям в сфере важнейшего социального показателя – рождаемости. У нас четвертый год подряд растет рождаемость, и за четыре года она выросла на 18%, с 8,1 до 9,8. Кажется, немного, но для такого инерционного показателя, как рождаемость, это огромный скачок, который действительно отражает не только изменения в каких-то экономических трендах, но и изменения в самой жизни. У нас в очередной раз в этом году снизилась младенческая смертность. Это еще один шаг по повышению качества жизни, по приближению к нормальным мировым образцам.

   Можно продолжать список о том, как стали питаться наши люди, в каких домах стали жить, сколько стало автомобилей, как стали ездить за границу, и так далее – это все показатели постепенно меняющегося образа жизни страны. И большая часть этих показателей – это положительные показатели. Есть угрозы. Угрозы были всегда, и они всегда будут. Важно не пугаться этих угроз, важно понимать, что это за угрозы, кто за ними стоит и кто чего от этого хочет. Так было всегда, человечество всегда жило соблазнами, человечество всегда жило с угрозами, оно всегда так будет жить. Это нормальная человеческая жизнь. В целом, еще раз хочу сказать, год был неплохой по сравнению с тем, что у нас было раньше. Но по сравнению с теми вызовами, которые стоят перед страной, нам гораздо больше придется сделать. Надо просто спокойно, адекватно воспринимать те вызовы, которые стоят перед нами.

- Газета «Народная инициатива». Дайте, пожалуйста, оценку деятельности чиновников правительства. Дело в том, что у нас создается впечатление, что либо там находятся люди недостаточно компетентные, хотя бы с точки зрения экономики, либо люди недостаточно честные. И если первый вариант – люди недостаточно грамотные с точки зрения экономической, то, может быть, их сменить либо на молодежь, которая сейчас очень грамотная, либо пригласить экономистов из других стран, дабы повысить эффективность деятельности чиновников?

- Любые мнения имеют право на существование, но главное, чтобы они были обоснованными. По поводу привлечения молодежи: это совершенно разумная вещь. Если вы обратите внимание, российское правительство среди правительств других стран, в частности, «восьмерки», является одним из самых молодых. Объективно средний возраст, в том числе министров, находящихся на ключевых экономических постах, существенно ниже среднего во многих других странах. Из этого не следует, что этим надо ограничиваться. Можно идти и дальше, есть пространство для улучшения.

   Недавно видел передачу, в которой выступал министр обороны соседней братской Эстонии. Молодому человеку 28 лет, сидит за компьютером и управляет эстонской армией. Интересно. Поэтому нам, по крайней мере, до Эстонии еще далеко, но есть куда двигаться. Премьер-министром Латвии стал Репше, которому нет и 40, тоже хороший пример.

   Что касается иностранцев, то это, в принципе, разумный подход, но здесь мы видим, во-первых, что наш бизнес уже пошел по этому пути, целый ряд крупных компаний стал привлекать иностранцев. Причем привлекают иностранцев на очень высокие позиции. Хорошо известно, что, например, вице-президент «ЮКОСа» является американцем, причем чистым американцев, не с российскими корнями, который даже, по-моему, по-русски не говорит. Это совершенно нормальное явление, свидетельствующее о постепенном включении страны в мировые процессы. Я думаю, постепенно мы дойдем до того, что какие-то иностранцы будут работать и в органах власти, в правительстве.

   Россия никогда не являлась уникальной в этом отношении страной, у нас работало много представителей разных национальностей – и французы, и немцы, грек был министром иностранных дел в начале 19 века, в 20 веке тоже были представители, приехавшие из-за рубежа. Я думаю, что через некоторое время у нас пройдет период, когда по тем или иным причинам мы сохраняем некие мифические или мифологические представления, почему иностранец не может работать в российском правительстве. Если есть нормальный, грамотный, цивилизованный, компетентный человек, лояльный, преданный нашей стране – почем он не может работать? Я думаю, к этому мы постепенно придем. Но главное, чтобы мы не стремились к тому, что нам нужен иностранец. Это не по принципу: есть женщина, есть представитель того или иного сословия, есть иностранец. Нужно смотреть по качественным характеристикам.

- Относительно стабилизационного фонда, в чем его лучше хранить – в долларах, в евро. Или, может быть, имеет смысл на эти деньги купить акции РАО ЕЭС, когда они еще подешевеют?

- В принципе, вопрос размещения средств стабилизационного фонда или, что по своему характеру похоже, валютных резервов Центрального банка – это вопрос очень тонкий, связанный с четким просчетом преимуществ и рисков, с использованием тех или иным инструментов. В качестве подобных инструментов используются исключительно первоклассные бумаги, к которым относятся, как правило, ценные бумаги Казначейства Соединенных Штатов Америки и Министерства финансов Германии, считающиеся наиболее надежными инструментами хранения соответствующих резервов. Конечно, в разных странах существуют определенные особенности законодательства, позволяющие часть этих средств размещать и в другие активы. Это зависит уже от соответствующего законодательства и качества работы по размещению резервов. Я бы сейчас не давал каких-то однозначных рекомендаций, потому что подобная работа требует тишины, внимательности и осторожности.

Вернуться к списку


105062, Москва, Лялин переулок, дом 11-13/1, стр. 3, помещение I, комната 15   Тел. +7(916)624-4375    e-mail: iea@iea.ru

© ИЭА